par cmoi » jeu. 01 févr. 2024, 7:19
Olivier JC a écrit : ↑mer. 31 janv. 2024, 14:33
Cela ne me semble pas résoudre la difficulté, outre qu'aucune traduction biblique ne va dans ce sens. Par ailleurs, s'il y a bien un livre qui ne craint pas les répétitions, liées à son origine orale, c'est bien la Bible.
Votre réponse m’a surpris et fait penser à Ombiace : il pose expose un problème mais rebondit sur un autre où était sa vraie question.
C’est normal pour les traductions bibliques : elles respectent le littéral sans prendre d’option. C’est donc l’exégèse qui prend le relais. Pour prendre un autre exemple « neutre » : le nombre de fois où dans les évangiles il est utilisé le verbe « dire », alors qu’il pourrait avantageusement être remplacé par d’autres pour éviter la répétition qu’on apprend à tous les enfants d’éviter en rédaction. Et puis l’exégèse évoluant, cela évite ainsi de systématiser ce qu’on a compris et sait à un moment donné.
Si ce n’était pas l’écriture sainte, un bon traducteur « corrigerait », mais là il y a un respect du texte d’origine qui rend plus difficile la lecture car pour bien comprendre il faut un minimum de culture (quelque peu spécialisée en plus et partie) et aussi, selon l’expérience de vie, la compréhension change énormément, plus que sur d’autres textes. Cela en renouvelle aussi l’intérêt ! Mais le "beau style" n'est clairement pas la finalité.
En effet ce livre ne craint pas les répétitions, mais pas seulement formelles, aussi de temps. Ainsi ce qui est écrit à tel endroit peut être allégrement considéré comme connu par l’auteur et son récit d’avant. Il n’ y a pas « d’effet suspens », du moins il est très différent de celui d’autres littératures. Il faut entrer dans la peau d’un qui est éternel et qui privilégie le sens et le vrai qui souvent est simplement le réel, en dépit des nombreuses métaphores. Chaque passage contient une vérité qui est la sienne, mais qui se complète avec les autres et oblige à une réflexion qui à la fois doit l'approfondir mais peut dans une vision plus large être fort différente et n'en pas tenir compte, pour ensuite les faire se rejoindre. Ce qui fait que certains ne verront rien là où d'autres découvriront des merveilles.
Olivier JC a écrit : ↑mer. 31 janv. 2024, 14:33
En effet, lorsque le serpent tente Eve, celle-ci répond qu'il est interdit de manger du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin. Mais lequel donc, s'il y en a deux ? D'autant plus que l'interdit divin, qu'Eve n'a certes pas entendu directement puisqu'elle n'existait alors pas, ne porte pas sur l'arbre qui est au milieu du jardin, mais bien sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Pourquoi Eve reformule-t-elle l'interdit divin ?
Réalisme : c’est fort probablement bien ce qu’elle a dit et c’est vrai : il y est, même s’il y en a aussi un autre là. Elle n’est pas influencée par le récit, elle ! Et comme c’est le seul qui est interdit, il prime pour la détermination du lieu. Elle s’exprime selon sa sensibilité et sa mémorisation.
On peut même se dire que le texte a « joué » le contraire exprès pour rétablir un équilibre et souligner par un contraste ce sur quoi il veut attirer notre attention.
Olivier JC a écrit : ↑mer. 31 janv. 2024, 14:33
Faut-il en conclure qu'il était également interdit de manger du fruit de l'arbre de vie ? Cela irait à l'encontre du texte.
L’extrait que j’ai ajouté à votre réflexion le dit bien : l’arbre de vie donnait ou entretenait l’immortalité. C’est une préfiguration de l’eucharistie, mais peu importe. Il n’est pas précisé selon quelle fréquence il devait être consommé. Ni ce qui leur arriverait s’il n’était pas consommé. Ce qui est indiqué, c’est que dans le nouvel état qui est le leur, sa consommation rendrait ce dernier permanent et empêcherait leur salut.
De quoi réfléchir.
Un mystère est comme entretenu par la découverte tardive de cet usage qui jouit d’une fonction capitale ainsi mise en avant. II porte aussi sur l’avenir qui était le leur : combien de temps seraient-ils restés en vie en ce lieu ? Cela dépendait de quoi ?
Pour nous qui savons qu’il existe un meilleur lieu encore, il y a là de quoi stimuler nos réflexions.
Olivier JC a écrit : ↑mer. 31 janv. 2024, 14:33
Ou bien lorsque Dieu autorise la consommation de tous les arbres du jardin, faut-il comprendre qu'Il ne vise par là que les
"arbres agréables à voir et bons à manger", les seuls d'ailleurs à être expressément présentés comme comestibles, et qu'Il ne dit donc rien s'agissant de l'arbre de vie ? Il y aurait là une cohérence avec Gn 3, 22, dont les termes semblent impliquer que le fruit de cet arbre n'a pas encore été mangé.
Je pense vous avoir donné des pistes… Je peux compléter par la remarque que si l’arbre de vie n’était pas interdit, en effet ils ne semblent pas en avoir déjà mangé ni y avoir songé. Il avait donc quelque chose de « spécial » et de pas encore expliqué (le texte le suggère fortement) et cela suffisait pour qu’ils n’y touchent pas. Ils l’avaient comme « zappé » (d’où pourquoi l’autre leur indiquait le milieu, encore…).
D'une certaine façon, la Révélation de Dieu sur leur environnement était en cours et point achevée, le dialogue n'était pas fini et leur autonomie totale. Ils n'étaient pas livrés à eux-mêmes mais dans un état d'attente.
Cela conduit vers la judicieuse remarque dont fait état Trinité.
La démarche là de prudence qui était la leur concernant cet arbre était à l’opposé de la curiosité qui les fit « chuter » avec l‘autre arbre et vaut d’être notée. Elle prouve qu’ils avaient « les moyens » de ne pas chuter et répond à certaines objections que l’on pourrait faire et mettant Dieu en cause dans leur chute.
[quote="Olivier JC" post_id=463513 time=1706704400 user_id=1590]
Cela ne me semble pas résoudre la difficulté, outre qu'aucune traduction biblique ne va dans ce sens. Par ailleurs, s'il y a bien un livre qui ne craint pas les répétitions, liées à son origine orale, c'est bien la Bible. [/quote]
Votre réponse m’a surpris et fait penser à Ombiace : il pose expose un problème mais rebondit sur un autre où était sa vraie question.
C’est normal pour les traductions bibliques : elles respectent le littéral sans prendre d’option. C’est donc l’exégèse qui prend le relais. Pour prendre un autre exemple « neutre » : le nombre de fois où dans les évangiles il est utilisé le verbe « dire », alors qu’il pourrait avantageusement être remplacé par d’autres pour éviter la répétition qu’on apprend à tous les enfants d’éviter en rédaction. Et puis l’exégèse évoluant, cela évite ainsi de systématiser ce qu’on a compris et sait à un moment donné.
Si ce n’était pas l’écriture sainte, un bon traducteur « corrigerait », mais là il y a un respect du texte d’origine qui rend plus difficile la lecture car pour bien comprendre il faut un minimum de culture (quelque peu spécialisée en plus et partie) et aussi, selon l’expérience de vie, la compréhension change énormément, plus que sur d’autres textes. Cela en renouvelle aussi l’intérêt ! Mais le "beau style" n'est clairement pas la finalité.
En effet ce livre ne craint pas les répétitions, mais pas seulement formelles, aussi de temps. Ainsi ce qui est écrit à tel endroit peut être allégrement considéré comme connu par l’auteur et son récit d’avant. Il n’ y a pas « d’effet suspens », du moins il est très différent de celui d’autres littératures. Il faut entrer dans la peau d’un qui est éternel et qui privilégie le sens et le vrai qui souvent est simplement le réel, en dépit des nombreuses métaphores. Chaque passage contient une vérité qui est la sienne, mais qui se complète avec les autres et oblige à une réflexion qui à la fois doit l'approfondir mais peut dans une vision plus large être fort différente et n'en pas tenir compte, pour ensuite les faire se rejoindre. Ce qui fait que certains ne verront rien là où d'autres découvriront des merveilles.
[quote="Olivier JC" post_id=463513 time=1706704400 user_id=1590]
En effet, lorsque le serpent tente Eve, celle-ci répond qu'il est interdit de manger du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin. Mais lequel donc, s'il y en a deux ? D'autant plus que l'interdit divin, qu'Eve n'a certes pas entendu directement puisqu'elle n'existait alors pas, ne porte pas sur l'arbre qui est au milieu du jardin, mais bien sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Pourquoi Eve reformule-t-elle l'interdit divin ?[/quote]
Réalisme : c’est fort probablement bien ce qu’elle a dit et c’est vrai : il y est, même s’il y en a aussi un autre là. Elle n’est pas influencée par le récit, elle ! Et comme c’est le seul qui est interdit, il prime pour la détermination du lieu. Elle s’exprime selon sa sensibilité et sa mémorisation.
On peut même se dire que le texte a « joué » le contraire exprès pour rétablir un équilibre et souligner par un contraste ce sur quoi il veut attirer notre attention.
[quote="Olivier JC" post_id=463513 time=1706704400 user_id=1590]
Faut-il en conclure qu'il était également interdit de manger du fruit de l'arbre de vie ? Cela irait à l'encontre du texte. [/quote]
L’extrait que j’ai ajouté à votre réflexion le dit bien : l’arbre de vie donnait ou entretenait l’immortalité. C’est une préfiguration de l’eucharistie, mais peu importe. Il n’est pas précisé selon quelle fréquence il devait être consommé. Ni ce qui leur arriverait s’il n’était pas consommé. Ce qui est indiqué, c’est que dans le nouvel état qui est le leur, sa consommation rendrait ce dernier permanent et empêcherait leur salut.
De quoi réfléchir.
Un mystère est comme entretenu par la découverte tardive de cet usage qui jouit d’une fonction capitale ainsi mise en avant. II porte aussi sur l’avenir qui était le leur : combien de temps seraient-ils restés en vie en ce lieu ? Cela dépendait de quoi ?
Pour nous qui savons qu’il existe un meilleur lieu encore, il y a là de quoi stimuler nos réflexions.
[quote="Olivier JC" post_id=463513 time=1706704400 user_id=1590]
Ou bien lorsque Dieu autorise la consommation de tous les arbres du jardin, faut-il comprendre qu'Il ne vise par là que les [i]"arbres agréables à voir et bons à manger"[/i], les seuls d'ailleurs à être expressément présentés comme comestibles, et qu'Il ne dit donc rien s'agissant de l'arbre de vie ? Il y aurait là une cohérence avec Gn 3, 22, dont les termes semblent impliquer que le fruit de cet arbre n'a pas encore été mangé.[/quote]
Je pense vous avoir donné des pistes… Je peux compléter par la remarque que si l’arbre de vie n’était pas interdit, en effet ils ne semblent pas en avoir déjà mangé ni y avoir songé. Il avait donc quelque chose de « spécial » et de pas encore expliqué (le texte le suggère fortement) et cela suffisait pour qu’ils n’y touchent pas. Ils l’avaient comme « zappé » (d’où pourquoi l’autre leur indiquait le milieu, encore…).
D'une certaine façon, la Révélation de Dieu sur leur environnement était en cours et point achevée, le dialogue n'était pas fini et leur autonomie totale. Ils n'étaient pas livrés à eux-mêmes mais dans un état d'attente.
Cela conduit vers la judicieuse remarque dont fait état Trinité.
La démarche là de prudence qui était la leur concernant cet arbre était à l’opposé de la curiosité qui les fit « chuter » avec l‘autre arbre et vaut d’être notée. Elle prouve qu’ils avaient « les moyens » de ne pas chuter et répond à certaines objections que l’on pourrait faire et mettant Dieu en cause dans leur chute.