Libremax a écrit : ↑sam. 18 mai 2024, 10:30 pour moi, il est clair que le reproche de Jésus ne signifie pas :
"Eh bien vous en avez mis du temps, à venir me chercher, vous m'avez laissé enseigner dans le Temple, et c'est seulement maintenant que vous vous décidez à m'embarquer. Vous auriez pu venir me cueillir dès mon arrivée à Jérusalem par exemple, on aurait perdu moins de temps."

Libremax a écrit : ↑sam. 18 mai 2024, 10:30 Je crois que Jésus informe (et par la même occasion, enseigne) ses ennemis qu'ils ne font que jouer le jeu de quelque chose qui les dépasse de loin, à savoir les les "ténèbres". Son reproche, ce n'est pas sur leur manque de spontanéité à proprement parler. C'est sur leur soumission à quelque chose, à quelqu'un, à qui Dieu laisse le champ libre un bref instant pour que s'accomplisse Sa volonté. Et comme il le dit, ils s'imaginent peut-être venir arrêter Jésus comme ils le feraient pour n'importe quel opposant politique, voire n'importe quel bandit, mais c'est une illusion.

55 À ce moment-là, Jésus dit aux foules : « Suis-je donc un bandit, pour que vous soyez venus vous saisir de moi, avec des épées et des bâtons ? Chaque jour, dans le Temple, j’étais assis en train d’enseigner, et vous ne m’avez pas arrêté. »

48 Alors Jésus leur déclara : « Suis-je donc un bandit, pour que vous soyez venus vous saisir de moi, avec des épées et des bâtons ?

49 Chaque jour, j’étais auprès de vous dans le Temple en train d’enseigner, et vous ne m’avez pas arrêté. Mais c’est pour que les Écritures s’accomplissent. »

52 Jésus dit alors à ceux qui étaient venus l’arrêter, grands prêtres, chefs des gardes du Temple et anciens : « Suis-je donc un bandit, pour que vous soyez venus avec des épées et des bâtons ?

53 Chaque jour, j’étais avec vous dans le Temple, et vous n’avez pas porté la main sur moi. Mais c’est maintenant votre heure et le pouvoir des ténèbres. »

20 Jésus lui répondit : « Moi, j’ai parlé au monde ouvertement. J’ai toujours enseigné à la synagogue et dans le Temple, là où tous les Juifs se réunissent, et je n’ai jamais parlé en cachette.

21 Pourquoi m’interroges-tu ? Ce que je leur ai dit, demande-le à ceux qui m’ont entendu. Eux savent ce que j’ai dit. »

Ombiace a écrit : ↑sam. 18 mai 2024, 3:35 Comment pourrait il lui-même déclencher les évènements à un moment choisi par lui, et faire ce reproche qu'ils sont déclenchés par eux sans souci de spontanéité.
Veuillez m'excuser, je dois changer d'ordinateur, la batterie de celui-ci me fait des siennes.
Je terminerai ultérieurement, mais vous avez néanmoins ici quelques considérations qui amplifient ma perplexité

Libremax a écrit : ↑dim. 05 mai 2024, 19:48 Les chefs religieux hésitent longtemps avant d'arrêter Jésus. Il a fallu que surgisse Judas pour leur indiquer le meilleur "moment".

Ombiace a écrit : ↑sam. 04 mai 2024, 21:25 Ce qui me gêne à présent, c'est que Jésus semble tout maîtriser :
A la fois marionnette et marionnettiste. Sans doute ai je une mentalité déformée par le contact avec le monde, ou par le péché, mais je ne trouve pas cela naturel, ou spontané, si vous préférez.
Comme si il y avait quelque chose de faux, car prémédité, calculé.
Mais !..
Ne suis je pas en train de tenter Dieu ?
Qu'en pensez vous, svp ?
Mis à part le fait que je fais beaucoup dériver ce fil

Libremax a écrit : ↑sam. 04 mai 2024, 11:12 les évangiles décrivent très bien ce qui détermine le déclenchement de cette "heure".
C'est Jean qui le dit le plus clairement :
Jn 13, 26-27 Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.
C'est Jésus qui donne le tempo, comme vous dites, et c'est lui qui donne aux ténèbres (Satan) le pouvoir d'agir.

Ombiace a écrit : ↑ven. 03 mai 2024, 19:38 Ce monde invisible, avec ses dialogues inaudibles, pourrait expliquer ce qui déclenche les évènements, avec ses chronologies surgies de nulle part.

D'un coté, Jésus souligne la précision chronologique (verset 53 : "chaque jour",..., "maintenant"), et de l'autre, l'Evangile ne dit rien (je crois) de ce qui détermine ce "maintenant"-là à être le leur (leur heure).

Libremax a écrit : ↑ven. 03 mai 2024, 11:03 Jésus donne le coup final en l'envoyant lui même "faire ce qu'il a à faire".

Libremax a écrit : ↑ven. 03 mai 2024, 11:03 "je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusqu’à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? (...) et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux."Ap 6, 9-11

Fernand Poisson a écrit : ↑ven. 03 mai 2024, 8:21 Il y avait donc une heure déterminée, dans le plan de Dieu, pour que cela arrive

Ombiace a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 18:35

Libremax a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 12:17 c'est le pouvoir qui est accordé, "pour un temps", aux ténèbres

C'est justement ce que je distingue mal, si cependant vous avez raison : Aucun dialogue des Evangiles ne vient en effet corroborer, je crois, ce que vous écrivez.. Et je ne vois pas non plus quelle logique permettrait de penser que Dieu compose avec l'adversaire, en lui accordant du temps. Cela me semble obscur

Ombiace a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 18:35 C'est justement ce que je distingue mal, si cependant vous avez raison : Aucun dialogue des Evangiles ne vient en effet corroborer, je crois, ce que vous écrivez.. Et je ne vois pas non plus quelle logique permettrait de penser que Dieu compose avec l'adversaire, en lui accordant du temps. Cela me semble obscur

Fernand Poisson a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 10:51 Le nécessaire passage par la Croix qui permettra la Résurrection et la victoire définitive sur le mal.

Libremax a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 12:17 "L'heure" de quelqu'un est une expression assez universelle.
Il ne s'agit pas forcément de mise en scène (quoique), et il s'agit bien de temporalité, mais pas que.
Et quand bien même, la mise en scène est aussi affaire de temporalité.
Dans celle-ci, en effet, chaque acteur a son rôle à jouer à un moment bien précis, et pas à n'importe lequel.

Libremax a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 12:17 Aussi, quand les prêtres viennent emporter Jésus, c'est bel et bien leur "moment",

Libremax a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 12:17 c'est le pouvoir qui est accordé, "pour un temps", aux ténèbres

Fernand Poisson a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 10:51 Bonjour,

Tout le temps de la prédication de Jésus, le Diable est momentanément vaincu ("j'ai vu Satan tomber comme l'éclair", Lc 10, 18) : les démons sont expulsés de partout, d'abord par Jésus lui-même puis par ses disciples.
Puis lors des trois jours de la Passion et de la mort, Dieu permet (pour que les prophéties s'accomplissent) que les ténèbres reprennent le dessus.

À mettre en rapport avec Lc 22, 35-36 :

Puis il leur dit : « Quand je vous ai envoyés sans bourse, ni sac, ni sandales, avez-vous donc manqué de quelque chose ? »
Ils lui répondirent : « Non, de rien. » Jésus leur dit : « Eh bien maintenant, celui qui a une bourse, qu’il la prenne, de même celui qui a un sac ; et celui qui n’a pas d’épée, qu’il vende son manteau pour en acheter une.

Pendant les jours de la Passion, Dieu se voile. La Providence semble ne plus prendre soin des disciples, qui doivent à nouveau se soucier eux-mêmes de leur protection et s'armer contre les ténèbres.
C'est l'heure de la trahison des disciples, de l'échec et de la défaite. Le nécessaire passage par la Croix qui permettra la Résurrection et la victoire définitive sur le mal.

Fée Violine a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 10:42 Jésus emploie souvent cette expression. Par exemple à Cana, à sa mère : "mon heure n'est pas encore venue".

Ombiace a écrit : ↑jeu. 02 mai 2024, 1:09 Je ne distingue pas ce que Jésus entend par "heure" dans le verset 53.
Tout ce que je discerne, en effet, c'est une "mise en scène", ça, oui !

Pour quelle raison le temps (l'heure) joue t il un rôle dans cette réaction des ténèbres ?

Jésus semble bien, en effet, opposer : "chaque jour", et "maintenant" dans les deux phrases de ce verset.. Cela a vraiment l'air d'être une question de temps..

Car en effet, si Jésus avait expliqué les choses par : "Mais c'est là votre mise en scène", au lieu de

53 (...) Mais c’est maintenant votre heure et le pouvoir des ténèbres. »

, ça m'aurait semblé beaucoup plus clair.

Y aurait il un déclic chronologique permettant d'expliquer pourquoi Jésus se situe dans le champ lexical du temps, svp ?

Puis il leur dit : « Quand je vous ai envoyés sans bourse, ni sac, ni sandales, avez-vous donc manqué de quelque chose ? »
Ils lui répondirent : « Non, de rien. » Jésus leur dit : « Eh bien maintenant, celui qui a une bourse, qu’il la prenne, de même celui qui a un sac ; et celui qui n’a pas d’épée, qu’il vende son manteau pour en acheter une.