Bonjour Rempat,
Vos questions sont très légitimes et en effet, à l'heure d'internet il y a "à boire et à manger".
Face aux nombreuses réponses que votre message entrainera, je vais découper votre propos. C'est moins personnel mais cela évitera de m'étendre outre mesure alors ne vous en formalisez pas.
RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20
De mon coté j'ai bien conscience que l'Eglise Catholique est bien l'Eglise à suivre puisque la seule a ne pas avoir été lancée par des hommes désireux de changements particuliers pour raisons diverses (divers courants de protestantisme).
J'ai moi-même suivi ce raisonnement lors de ma conversion pour répondre à cette question : "si tous disent détenir la vérité, comment savoir ?" . Le choix de l'Eglise catholique s'est très rapidement imposé, je le qualifiais de "choix raisonné" au regard de son historicité ininterrompue depuis les temps apostoliques; et donc de l'Église primitive et de sa source : Jésus le Christ.
RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20
Ce qui me perd un peut c'est la différence de pédagogie des uns et des autres. Certains passent leur temps à prêcher l'enfer et d'autres l'amour du Christ.
En effet, mais voilà à tous on ne peut appliquer la même pédagogie. Déplaçons là sur un autre thème : la voiture, et comparons.
Bien entendu une analogie ne peut fonctionner parfaitement puisqu'elle n'est pas l'original; évitons donc d'être trop scrupuleux.
Certains vont être naturellement respectueux du code de la route, et si tous l'étaient alors il ne devrait pas y avoir d'accidents; en théorie.
Ainsi si tout le monde respectait les Lois de Dieu, alors il n'y aurait pas de péchés et tout le monde serait sauvé.
D'autres font des petits écarts, jamais trop graves pour eux, mais leur répétition entraine une réaction des pouvoirs publics, par exemple l'obligation - avant une possible condamnation - de visiter la service traumatologie d'un hôpital.
Certains à la vue des risques auxquels ils peuvent être confrontés vont se "calmer", pour d'autres cela durera quelques jours avant de recommencer et d'autres s'en moqueront éperdument car c'est la clémence du juge suite à cette visite qui leur importe et non de se corriger.
De même dans la foi, il va y avoir ceux qui vont comprendre d'eux mêmes que par amour de Dieu et de son prochain alors on ne va pas leur causer de torts. D'autres vont se dire que ce qu'ils font n'est pas si grave (le fameux : après tout je n'ai tué personne) et encourent donc le risque de devoir assumer les conséquences de leurs actes. Certains auront donc besoin d'avoir peur d'une grave sanction pour ne pas s'adonner au péché.
On peut comparer cela à la contrition : l'imparfaite due à un regret par peur de la sanction, la parfaite par amour de Dieu.
Alors on peut aisément comprendre que la pédagogie de la sanction va mieux fonctionner pour certains. Concernant l'amour, je vais y venir plus bas.
RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20
Ça me chagrine de voir des gens pointer du doigt les un et les autres : toi tu ne seras pas sauvé toi tu le seras etc.
Cela va même au-delà du chagrin personnel, car ces gens se prennent un peu pour Dieu en s'estimant suffisamment sages pour connaître les jugements de Dieu. Comme le dit la lettre de saint Jacques : "Parlez et agissez comme des gens qui vont être jugés par une loi de liberté. Car le jugement est sans miséricorde pour celui qui n’a pas fait miséricorde, mais la miséricorde l’emporte sur le jugement".
Alors attention, un verset sorti de son contexte peut toujours être interprété à double sens mais il illustre bien ce principe théologique que les plus fondamentalistes ne comprennent pas car leurs yeux posent un voile sur leur cœur : la Justice de Dieu est inclue dans sa Miséricorde.
Cela ne veut pas dire que nous irons tous au paradis comme dans la chanson de Polnareff, mais que nous ignorons jusqu'à quel point Dieu peut être miséricordieux. Et comme c'est son Ciel, je ne vois pas qui peut prétendre lui imposer qui y entrera et qui n'y entrera pas. Dieu n'est pas un geôlier aux ordres des hommes.
RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20
Pour moi seul Dieu et lui seul a le dernier mot et pas un homme peu importe son titre. Bien que je l'accorde la foi est agissante et un Chrétien ayant la foi va tout naturellement ce tourner vers les divers sacrements de l'église.
Vous résumez ce que je disais au-dessus mais tout cela n'est pas si naturel.
Car les chrétiens qui se tournent vers tous les sacrements, les 7, sont les catholiques. Pour d'autres chrétiens seuls certains sacrements sont valides (baptême, mariage) et pour d'autres qui se disent aussi chrétiens le baptême n'est même pas reconnu, la Trinité est rejetée etc etc.
RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20
Je sais que Dieu sépare le bon grain de la mauvaise herbe mais j'ai de mon coté (corrigez moi si je me trompe) l'intime conviction que le Christ fait malgré tout tout pour nous sauver, chacun.
Mais la séparatrion du bon grain et de l'ivraie ne se fera qu'à la moisson, comme le dit l'évangile de Matthieu avec son explication : ” Les serviteurs lui disent : “Veux-tu donc que nous allions l’enlever ?” Il répond : “Non, en enlevant l’ivraie, vous risquez d’arracher le blé en même temps. Laissez-les pousser ensemble jusqu’à la moisson ; et, au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Enlevez d’abord l’ivraie, liez-la en bottes pour la brûler ; quant au blé, ramassez-le pour le rentrer dans mon grenier.” » (chap.13).
Il a tout fait pour nous sauver, son sacrifice sur la Croix en est la preuve magistrale. Lui l'Agneau de Dieu s'est offert en sacrifice parfait pour racheter nos fautes. Et chaque jour son Esprit Saint nous offre les grâces pour nous améliorer, pour nous corriger, et pour nous relever quand nous chutons. Encore faut-il vouloir en vivre et donc les accepter librement.
RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20
J'ai vu certains prêtres catholiques donner tout enfant non baptisé comme étant non sauvé (l'enfer si je comprends bien). Donc un enfant mort né de parents athées n'avait donc aucune chance même avant la conception ? Un enfant d'une famille musulmane ou bouddhiste décédé à 2, 3 ou 4 ans qui n'a rien demandé n'a aussi aucune chance ?
Si c'est ainsi que vous l'avez compris ce n'est pas ainsi que l'enseigne l'Église catholique; et ce depuis longtemps.
Il y a eu l'hypothèse théologique des limbes qui s'appuyait sur des éléments respectables, mais sans doute incomplets, en cherchant à sauvegarder trois vérités profondes :
- Dieu ne peut pas condamner à l’enfer des enfants qui n’ont jamais commis de péché personnel.
- la réalité du péché originel transmis dans la nature humaine privée de la grâce et qui empêche l’âme d’accéder au paradis.
- La grâce de Dieu, et la vie éternelle qui en découle, est un don totalement gratuit et personne ne peut le mériter par lui-même. Il faut répondre à ce don par la démarche de foi du baptême, baptême qui est de nécessité de salut.
Ces trois vérités faisaient opter pour cette solution des limbes. Il ne s’agissait ni du ciel, ni de l’enfer, ni du purgatoire mais d'un état de bonheur naturel de l’âme qui ne connaitrait pas la joie de connaitre Dieu et de le voir face à face. Une catéchiste avait cette image que j'aimais bien : ils seront bercés éternellement dans les bras de Dieu mais sans voir son visage.
Il y a quelques années, la Commission Théologique Internationale – un organisme de conseil du pape regroupant les meilleurs théologiens de l’Église – en a montré toutes les limites et a rejeté définitivement cette hypothèse théologique; particulièrement parce qu'elle limitait la Miséricorde infinie de Dieu.
On est donc revenu à l'hypothèse qui existait dès le début de l’Église : ces enfants morts sans baptême avant d’avoir pu poser un acte de péché sont sauvés et vont au paradis : ils n’y vont pas parce qu’ils en auraient le ‘droit’ par un mérite quelconque, mais par le don gracieux de Dieu qui veut sauver tous les hommes et leur donner la pleine communion à sa vie éternelle.
Mais attention, pour les enfants cela vaut jusqu'à l'âge de 7 ans, car l'Église a fixé cet âge comme limite. Au delà, l'enfant à la capacité de poser des actes libres pour faire le bien ou le mal et donc de poser des péchés personnels. Et une étude récente, que j'ai lue, fait que la science définit le même âge pour faire la différence entre un acte bon et un acte mauvais.
RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20
J'ai vu également le même discours pour les confessions au prêtre. Pareil bon nombre de défunts n’ont jamais confessé de leur vie, ce qui veut dire que le bon chrétien qui suit bien tout à la lettre ne doit pas retrouver grand monde de ses proches au ciel, si ?
Le catholique a une certitude : s'il croit en Dieu, s'il est baptisé, qu'il mène une vie configurée au Christ et qu'il reste proche des sacrements (le sacrement de réconciliation en fait partie) alors il sera sauvé. Mais s'il ne le fait pas alors il n'y a rien de certain. Le baptême est nécessaire au salut, mais il ne fait pas tout.
Certains diront que la confession à un prêtre n'est pas scripturaire, et pourtant Jésus a bien donné ce pouvoir - à l'Église - de lier ou de délier au ciel, et de plus Il nous met plus souvent en garde contre l'enfer qu'Il ne nous parle du Paradis. C'est donc qu'il y a quelque chose à en retenir ...
De mon coté j'ai (corrigez moi si je fait erreur) pour l'idée que l'amour de Christ (si notre libre arbitre l'accepte) peut gommer toutes maladresses durant notre parcours ici bas.
En effet, mais encore faut-il comprendre de quel amour on parle. Non pas cet amour-éros humain qui touche à la sensiblerie ou au sentimentalisme, ni même à l'amour-filia ou l'amour-storgé mais à l'amour selon Dieu : l'Amour-agapè, celui qui se comprend à la lumière de l'Incarnation, de la Crucifixion et de la Résurrection.
Et comme tout amour ne peut être que choisit librement, notre Salut ne peut nous être imposé. Dieu s'est imposé cette limite sinon ce serait une sorte de dictature de l'amour ... et donc ce n'en serait pas. Il faut pour cela que nous "collaborions", que nous répondions librement à l'offre du Salut et cela commence en appliquant à nos vies ce double commandement de Jésus, qualifié de plus grand des commandements : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépend toute la Loi, ainsi que les Prophètes. »
Donc quand on parle d'aimer Dieu, ce n'est pas l'aimer comme le chocolat, comme un pote ou une épouse. C'est l'aimer plus que tout, d'un amour fou, et ensuite d'aimer son prochain de la même façon. On est assez loin du sentimentalisme humain.
Mais Dieu connait la médiocrité de l'amour humain, alors il nous est demandé de faire au mieux, a maxima de nos possibilités et non a minima.
RemPat a écrit : ↑sam. 02 nov. 2024, 18:20
Merci par avance pour vos réponses je suis très désireux de vos points de vue là dessus et encore désolé pour la longueur du texte
De rien, sauf que ce ne sont pas des points de vue, vous avez pu en consulter sur internet et cela n'a pas répondu pour autant à vos légitimes interrogations.
Ce qui a été dit, c'est la doctrine catholique (écriture sainte + tradition) qui nous l'enseigne et tout cela se retrouvera aisément dans le
CEC ou dans sa version officielle en librairie.
En le lisant vous saurez quel est l'enseignement officiel de l'Église catholique dans le monde, ce qui constitue notre foi commune et notre unité, alors à vous d'y adhérer ou pas , mais en pleine connaissance.
Bonne lecture.