Altior a écrit : ↑jeu. 21 nov. 2024, 23:51 À ce que j'ai compris, ce sous forum n'est pas fait pour le débat. Ici, des gens nous posent des question, puis chacun de nous nous répondons de notre mieux. Néanmoins, vue qu'apparemment vous n'êtes pas arrivé à l'article indiqué (art 4), le voilà cité in extenso, avec mes mises en gras :

Je comprends que vous n'aimiez pas que vos lacunes soient soulignées, parmi celles que vous avez initiées, mais ce qui compte c'est de rétablir la justesse. Le but étant, en effet, de répondre au mieux et non de façon erronée, ou décalée, selon ce qu'on croit connaître.

Pour le reste je fais court. Vous confondez les signes de révérences dans un cadre rituel et liturgique - puisque tout le document que vous présentez concerne celui-ci (Cérémoniaire : les règles liturgiques / Guide des cérémonies / Les cérémonies du Rite Romain rénové) - et la rencontre privée, officieuse ou personnelle avec un évêque. Risquant ainsi de mettre mal à l'aise Osaria, qui veut bien faire dans sa démarche catéchuménale, mais aussi l'évêque diocésain qu'il est appelé à rencontrer. Heureusement son prêtre a su, lui aussi, ajuster à la bonne situation et j'invite Osaria à suivre ses recommandations.

Altior, tout n'est pas que liturgie. Il y a une chose dans la vie de l'Église qui s'appelle : la pastorale, et la rencontre des catéchumènes est un acte pastoral; alors il est nécessaire de discerner les deux pour un agir ajusté.

Altior a écrit : ↑jeu. 21 nov. 2024, 23:51Donc, même selon usus recentior, ce document , qui cite les documents du Concile Vatican 2, recommande aux laïques que l'évêque soit salué par génuflexion.

Le document indique que "les livres rénovés ne font plus de distinction selon la qualité de celui qui fait la révérence : en principe, tous doivent se comporter de la même manière que le célébrant, et saluer aussi bien l’évêque que l’autel (si le Très Saint Sacrement n’y est pas) par l’inclination profonde".

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Bonjour, Kerygme !

Kerygme a écrit : ↑jeu. 21 nov. 2024, 15:55

Altior a écrit : ↑jeu. 21 nov. 2024, 8:59 Ici, voyez l'article 4 : https://www.ceremoniaire.net/guide/rite ... ences.html

Oui, génuflexion devant le Saint -Sacrement, tout à fait normal.
(...)
Mais où est-elle indiquée la génuflexion concernant la salutation à un évêque diocésain ?

À ce que j'ai compris, ce sous forum n'est pas fait pour le débat. Ici, des gens nous posent des question, puis chacun de nous nous répondons de notre mieux. Néanmoins, vue qu'apparemment vous n'êtes pas arrivé à l'article indiqué (art 4), le voilà cité in extenso, avec mes mises en gras :

S’agissant des révérences dues aux personnes, la liturgie classique, avec un fort sens de l’ordre hiérarchique comme don de Dieu, proportionne les salutations en fonction de l’honneur plus ou moins grand attaché à l’office ou à la fonction, non seulement de celui à qui la salutation s’adresse, mais aussi de la personne qui la fait. Ainsi, à la cathédrale, les chanoines, à cause de leur office de proches collaborateurs et de leur séniorité, et le célébrant ou officiant, compte tenu de l’insigne dignité de sa fonction, s’inclinent pour saluer l’évêque, tandis que les servants et les autres membres du chœur, pénétrés de la révérence due à la charge de Pasteur et Père que Dieu a confié à l’évêque, en le constituant principal dispensateur de ses Mystères [5] et grand prêtre – de qui, en quelque manière, découle et dépend la vie en Christ des fidèles [6] – le saluent par la génuflexion.

Donc, même selon usus recentior, ce document , qui cite les documents du Concile Vatican 2, recommande aux laïques que l'évêque soit salué par génuflexion.
Par "génuflexion", même s'il n'est pas spécifié, je comprend génuflexion gauche, compte tenu que selon un ancien usage la génuflexion droite est réservé pour Dieu et la génuflexion gauche est pour le Pape, le Roi, l'évâque diocesain .

Voilà.

Oseria a écrit : ↑jeu. 21 nov. 2024, 12:45 Comme je l’ai mentionné lors de ma présentation, je suis encore catéchumène, mais le moment tant attendu approche : je serai baptisé lors de la Vigile Pascale 2025.

Je me doutais que c'était dans ce cadre que vous alliez le rencontrer. Certains évêques se contentent de lire la lettre du catéchumène, d'autres aiment cette rencontre.

Altior a écrit : ↑jeu. 21 nov. 2024, 8:59 Ici, voyez l'article 4 : https://www.ceremoniaire.net/guide/rite ... ences.html

Oui, génuflexion devant le Saint -Sacrement, tout à fait normal.
Dans le cadre de la liturgie Eucharistique c'est à dire dans la présence réelle, tout à fait normal aussi (prêtre ou évêque agissant In Persona Christi, et même In Persona Christi Capitis pour être précis théologiquement).

Mais où est-elle indiquée la génuflexion concernant la salutation à un évêque diocésain ? Car même lors d'une messe tridentine en présence d'un évêque, c'est souvent l'évêque diocésain qui préside puisqu'il est chez lui dans toute église présente dans son diocèse. S'il accepte de célébrer dans la forme Tridentine alors il peut aussi accepter certaines pratiques, mais elles peuvent aussi le blesser.

Cela soulève une question intéressante : charité fraternelle ou norme , où est-ce que je privilégie le placement de mon curseur ?

Il y a un truc que beaucoup ne comprennent pas, et même beaucoup de prêtres : le SEUL liturge d'un diocèse ... c'est l'évêque. Pour reprendre cette expression donnée dans un but de compréhension pédagogique : l'évêque est pape dans son diocèse. Par exemple, chaque messe publique d'un prêtre est possible grâce à l'accord de l'évêque, lequel peut lui être enlevé si besoin (mais il ne peut interdire la messe privée du prêtre).

Il n'a certes pas à faire n'importe quoi, et ne le fera pas dans un souci d'unité Apostolique avec les évêques du monde entier, mais s'il voulait abolir une génuflexion envers sa personne il en a le droit. Mais ne le fera probablement pas par respect à la forme exprimée dans un geste traditionnel.

A la limite, seul le thuriféraire est concerné lors du renouvellement de l'encens, autrement je ne vois pas trop ... et je n'en suis pas à ma première messe avec un évêque ou archevêque, que ce soit dans ma paroisse, à la cathédrale ou dans un sanctuaire.

Bonjour tout le monde,

Un grand merci pour vos précieux conseils sur la manière respectueuse de saluer un Évêque en tenant compte de la dignité de sa fonction. Comme je l’ai mentionné lors de ma présentation, je suis encore catéchumène, mais le moment tant attendu approche : je serai baptisé lors de la Vigile Pascale 2025.

Je ne vous cache pas mon impatience de devenir enfin un enfant de Dieu ! J’ai la joie d’être accompagné par mes parrains et marraines : mon parrain, un ami d’enfance cher à mon cœur, et ma marraine, une de mes tantes que j’admire profondément.

Cette étape décisive de ma vie se déroulera au sein de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre, et je suis rempli de gratitude et d’espérance en attendant ce grand jour.

Bonjour, Olivier !

Olivier JC a écrit : ↑mer. 20 nov. 2024, 9:25

Altior a écrit : ↑mar. 19 nov. 2024, 18:514) L'agenouillement (plus exactement : la génuflexion gauche)

Auriez-vous une source ? C'est également l'idée que j'en avais, mais j'ai eu des avis contraires.

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Ici, voyez l'article 4 : https://www.ceremoniaire.net/guide/rite ... ences.html

Altior a écrit : ↑mar. 19 nov. 2024, 18:51 1) [...] faites une révérence (pour les hommes : une flexion du tronc).
Puis, attendez qu'il vous tende la main, ne la tendez pas vous en premier.
[...] le baisemain sur son anneau.
[...]
4) [...] L'agenouillement (plus exactement : la génuflexion gauche)
[...] s'il vous donne sa bénédiction, agenouillez-vous complètement.

Les suggestions d'Altior sont probablement valables dans l'environnement traditionaliste (dont il se réclame), et c'est probablement ainsi que, malgré ce que j'ai écrit plus haut, que je m'adresserai à un évêque tradi. En dehors de ce cas précis, je pense que toutes ces marques de déférence risque plutôt de mette mal à l'aise votre interlocuteur-évêque.


Terminons sur un point d'humour
Pour ma part, je ne m'agenouillerais pas, et pour une bonne raison, ...
C'est que lui serait obligé de se lever de sa cathèdre pour m'aider à me relever, car seul je n'y arrive plus ...

Dans le même esprit, quand vous parlez de votre évêque autour de vous, vous pouvez tout aussi bien dire Monseigneur, ou Le Père-évêque, ou pourquoi par Notre évêque. La formule L'évêque (tout court) marque aujourd'hui plutôt une distanciation maladroite.

Actuellement, une autre tendance est même de dire Le père Dupont ou Durand (son nom), ou même Le père Antoine ou Bernard (son prénom). Cette formule, qui (je le conçois) peut paraître bien trop familière à certains n'est en fait qu'un retour à un usage extrêmement ancien qui remonte aux premiers temps du Christianisme (cf. les Pères du désert).
Notez bien que toutes ses formules qui nous semblent nouvelles privilégient le beau mot de père, ce qui n'est pas rien, et qui, loin d'une familiarité déplacée, est très conforme à la théologie de l'ordre épiscopal.

Au-delà de toutes ces formules, je le répète :

Jean-Mic a écrit : ↑mer. 20 nov. 2024, 19:12la franchise de votre sourire parlera pour vous.

Quant à embrasser l'anneau (qui n'est plus une bague), non seulement cela ne se pratique plus, mais depuis longtemps nos évêques ne portent rien d'autre qu'un anneau, généralement large, qui s'apparente plutôt à une (très) grosse alliance, ce qui est d'ailleurs conforme à la liturgie de l'ordination (l'Alliance avec son Eglise).

Faites simple !
Lors d'une première rencontre, Monseigneur ou Père sont aujourd'hui les formules les plus utilisées.
Ensuite, Père sera apprécié par la plupart de nos évêques.
Comme pour toute autre personne, la franchise de votre sourire parlera pour vous.

L'agenouillement n'est plus de mise, et risquerait au contraire de décontenancer la plupart de nos évêques.
La poignée de main en regardant votre interlocuteur, fût-il évêque, est la règle comme pour tout un chacun.

Bonjour Kerygme,

Merci pour vos explications très claires et détaillées. Après en avoir discuté avec mon prêtre, qui mieux qu’un homme de foi pour me conseiller sur ce sujet, j’ai appris que l’Évêque ne fixe aucun formalisme précis pour le saluer.

Je peux tout aussi bien lui serrer la main en disant : *« Bonjour Monseigneur »*, ou choisir un geste plus traditionnel, comme m’agenouiller et baiser sa bague.

Sachant qu’il s’agit d’un entretien privé entre lui et moi, je ressens déjà moins de stress à l’idée de cette rencontre.

Bonjour Osaria,

Alors avant de tout prendre pour agent comptant, il faut savoir qu'il y a plusieurs sensibilités qui sont appelées à s'exprimer dont certaines utilisent des "protocoles" surranés.

Ce qui importe ce n'est pas de répondre selon les usages de certaines communautés ou avec servilité, mais de fournir la bonne réponse; celle qui vous permettra de vous présenter à l'évêque diocésain de manière polie et conforme, mais aussi de lever votre stress face à une situation inconnue.


J'aborde d'abord les excès :

Il n'y a pas de génuflexion, ni d'abaissement du tronc; je suis surpris que personne n'ait proposé d'embrasser l'anneau épiscopale (ironie) ... ùais vous pouvez faire une inclination de la tête pour montrer un respect personnel.
La référence faite est hors propos puisque c'est celle de la bénédiction du diacre avant la lecture de l'évangile, pas d'un laïc; qui de toute façon n'est pas appelé à lire l'évangile à moins qu'il ne soit institué à ce ministère officiel et pour toute sa vie. Pour un lecteur "occasionnel" (1ère lecture, psaume, 2ème lecture) - le terme correct est "extraordinaire", qui sort donc de l'ordinaire - il n'y a pas de demande de bénédiction.
De plus soit l'évêque est sur sa cathèdre (et non un trône) quand il préside à la cathédrale, soit il est sur le siège de présidence ou sur le siège épiscopale lorsqu'il assiste à une célébration dans une paroisse. Si c'est hors cadre liturgique, il n'est souvent assis que sur une chaise ou dans un fauteuil tout ce qu'il y a d'habituel.

Ensuite, en réponse :

La bienséance emploie la formule "bonjour, Monseigneur".
"Excellence" est une formule par écrit dans un courrier officiel ou dans une présentation publique et officielle : "son Excellence, Monseigneur UNTEL".
Comme toute règle de politesse, il faut attendre qu'il vous tende la main tout en vous présentant simplement (si cela n'a pas déjà été fait), par exemple : M. Osaria, de la paroisse de saint ABC dans la zone pastorale XYZ (ou le doyenné).




Il est assez fréquent que les évêques soient beaucoup plus humbles et moins pompeux que bon nombre de prêtres et laïcs, vous devriez être surpris par leur simplicité et leur proximité. Soyez détendu et vous verrez que tout se passera bien.
Mon Archevêque, par exemple, préfère dans un dialogue la formule 'père évêque" que "Monseigneur" et lui même appelle un prêtre ou un diacre : "père" ; ce qui est surprenant au début mais compréhensible théologiquement et pastoralement.

Si cette rencontre se fait dans un cadre protocolaire et liturgique, généralement l'évêque est accompagné de son cérémoniaire ou souvent d'un vicaire général; dans ce cas consultez le et lui vous donnera les bonnes informations. Si c'est une rencontre privée, abordez la avec confiance et sérénité.

Pour d'autres fois, si vous rencontrez d'autres interlocuteurs ecclésiastiques alors demandez leur simplement comment EUX souhaitent qu'on les nomme. N'imposons pas ce qui pourrait déplaire sous prétexte que c'est normatif, cela facilite la proximité et le dialogue en mettant tout le monde à l'aise.



Belle rencontre à vous.

Altior a écrit : ↑mar. 19 nov. 2024, 18:514) L'agenouillement (plus exactement : la génuflexion gauche)

Auriez-vous une source ? C'est également l'idée que j'en avais, mais j'ai eu des avis contraires.

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Merci Altior