[b]Deux ans après cette innovation[/b], un échange d'intention de prière avec notre voisin d'assemblée au début de la messe, la situation n'a absolument pas changé. Notre curé persiste et signe. Un vicaire renâcle et s'arrange pour la rendre discrète, un autre s'y engouffre et [b]alourdit encore l'initiative. [/b]
Une autre initiative de notre bon curé m'interroge fortement . Nous avions à Pâques de l'année dernière une[b] bonne vingtaine de catéchumènes adultes [/b] qui avaient demandé le baptême. Ils l'ont reçu dans un contexte très particulier : plongés entièrement dans un abreuvoir à cheval, je dois dire bien décoré. Cette année, en 2026, il n'y a plus qu[b]'un seul catéchumène adulte[/b]. Notre curé a-t-il fait fuir les candidats ?

Bonjour kerygme.

Oui ,c'est cela , celle de gauche, la traditionnelle.

Bonjour Trinité,

Mise en spoiler pour respecter le sujet.

[spoiler]
[quote=Trinité post_id=469950 time=1749586063 user_id=9842]
Chez nous , à l'occasion du Notre Père, en général les gens lèvent les avants bras au niveau de la poitrine et mettent les mains à plat ou vers soi
[/quote]

Pour plus de précision, je commente cette image :

[attachment=0]Notre-Pere.jpg[/attachment]
[size=85](pour des raisons de respect de l'anonymat et de la propriété intellectuelle, j'ai flouté les visages)[/size]

La position de gauche est la "traditionnelle", celle de droite est celle du prêtre qui préside la messe et qui ne devrait pas être reprise; comme c'est le cas pour cette dame à gauche ou le prêtre concélébrant à droite.

Et pour ceux qui, de temps à autres, avancent que lever les mains n'est pas conforme :
[quote]Psaumes 62:5
Toute ma vie je vais te bénir, lever les mains en invoquant ton nom.[/quote]
[/spoiler]

Bonjour kerygme,

Chez nous , à l'occasion du Notre Père, en général les gens lèvent les avants bras au niveau de la poitrine et mettent les mains à plat ou vers soi

Bonjour Ginou,


Je prends le sujet avec quelques wagons de retard.

D'un point de vue strictement liturgique, la période qui va de la procession d'entrée jusqu'à l'envoi est régie par un rituel et des rubriques, que le prêtre n'est pas autorisé à modifier ou y improviser.
Il y a des moments précis où peuvent être faites des annonces, par exemple, mais c'est très calibré.

D'un point de vue pastoral, je comprends. Même s'il est plus logique de placer ce moment à la fin des prières universelles, en "5e intention", et de conclure avec le refrain chanté. Cela serait déjà mieux compris selon un avis personnel. Faites lui la proposition ...


Sinon, vous pouvez vous renseigner auprès du service liturgique du diocèse et, si ce n'est pas licite, de voir cela avec le doyen ou d'en référer au vicaire épiscopal, le représentant de l'évêque pour votre zone pastorale.
Il s'agit aussi de connaitre comment fonctionne l'Église dans sa hiérarchie pour ne pas faire n'importe quoi et n'importe comment.



Un petit aparté suite à ce que j'ai lu, il est vrai que certains fidèles lèvent les bras à la verticale et paumes tournées vers le prêtre lors du Notre Père, par mimétisme. Alors que c'est un geste liturgique réservé au prêtre qui préside uniquement.
Traditionnellement, ce sont les paumes au niveau du buste et tournées vers le ciel comme l'inspire un psaume dont j'ai oublié la référence.
Cependant ... il y a là un vide liturgique et canonique car il est inscrit nulle part que cela ne doit pas être fait; c'est pourquoi il n'est pas possible de s'y opposer. Selon un principe très simple, et tout aussi important à rappeler aux "légalistes" : c'est l'universalité d'une pratique de l'Église (donc des fidèles) qui fait le rite et non l'inverse. Au niveau de l'individu les improvisations sont à éviter, si c'est involontaire alors il faut rectifier cela, si c'est volontaire alors on peut se demander si on est toujours dans l'obéissance à notre Sainte Mère l'Église, Corps du Christ-Tête.

Je reprends une partie de ma réponse précédente.
[quote=Jean-Mic post_id=462665 time=1702661279 user_id=5498]
[Si] l'invitation du célébrant, vous met mal à l'aise, le plus simple et le plus honnête serait peut-être de vous tourner vers votre voisin, en lui disant : "[i]Je ne souhaite vous donner le détail de mon intention, mais je vous demande fraternellement de prier avec moi.[/i] Vous pourrez aussi ajouter : "[i]Comptez sur moi pour prier pour vous à toutes vos intentions[/i]" ... et bien sûr efforcez-vous de le faire tout aussi fraternellement.[/quote] :saint:

Bonsoir Ginou

Pourquoi ne pas vous tourner vers l'évêque ? En tout cas, c'est une opportunité à ne pas négliger.

Tenez-nous au courant.

[quote=aldebaran post_id=464337 time=1711023332 user_id=16612]
[quote=Ginou]Pour qui attendrait la fin de l'histoire, il n'y a pour le moment, pas de fin...[/quote]
Bonjour Ginou,
Mais j'espère qu'il y aura une chute, cette histoire m'a trop fait rire, désolé.
[/quote]
Un an et demi plus tard, je reviens sur ce forum vous informer de la suite de mon histoire, toujours sans fin.

Notre curé a persisté. Dimanche après dimanche, depuis 18 mois, il nous inflige sa fantaisie liturgique.

Sur les deux jeunes vicaires, plutôt réservés sur le procédé, mais tenus à l'obéissance, l'un a été nommé ailleurs, l'autre s'en tire en formulant la demande avant le début de la messe, dans le brouhaha des personnes en train de prendre place. On peut facilement s'y soustraire.

Malheureusement, un vicaire nouvellement nommé, plus âgé, a accueilli la formule avec enthousiasme. Et voilà le chant d'entrée interrompu en son milieu pour laisser place à une agitation confuse et un bourdonnement d'entr'acte.

Je baisse les bras et m'enfonce un peu plus dans la muraille....

[quote=Ginou]Pour qui attendrait la fin de l'histoire, il n'y a pour le moment, pas de fin...[/quote]
Bonjour Ginou,
Mais j'espère qu'il y aura une chute, cette histoire m'a trop fait rire, désolé.
On va dire que c'est un archétype de la vraie fausse bonne idée : oui la messe n'est pas appropriée à ce genre "d'innovation" autoproclamée, avec en fait aggravant une atteinte étonnante à l'intimité de pensées des personnes. On n'est pas en psychanalyse il me semble mais dans une cérémonie sacrée commémorant la passion du Christ). Mais j'imagine que le prêtre pensait davantage à des intentions de prières de type universel bateau, du genre moins de malades, moins de pauvres, plus de lucidité des dirigeants, moins de conflits...

Je reviens sur l' échange qu'a permis le forum à propos de la demande de notre curé. au début de la messe.
Pour qui attendrait la fin de l'histoire, il n'y a pour le moment, pas de fin...
J'avais espéré que l'idée de notre curé ne s'appliquerait qu'au temps de l'Avent, et j'avais décidé de patienter et de me taire, espérant que les remarques lui viendraient d'autres personnes que de moi...En quoi je me suis bien illusionnée.
Passé Noël, j'ai appris avec consternation que le conseil paroissial et le curé avait décidé d'installer ce nouveau rituel dans la durée, et de fait dimanche après dimanche, la séquence s'est répétée : "Comme c'est maintenant l'habitude, nous nous tournons vers notre voisin pour lui confier une intention de prière..." ( formule des vicaires). Celle du curé, plus maligne : "Formulons dans notre coeur une intention de prière pour cette messe"... Temps de silence..".Et maintenant, tournons-nous vers notre voisin pour la lui confier..."
Le résultat, pour moi, a été de rechercher le coin le plus reculé de l'église, ce qui n'a pas empêcher de sympathiques paroissiens de venir me débusquer.....
Pourquoi n'ai-je pas été trouver notre curé pour lui faire part de mon malaise...Peut-être d'abord parce que je ne voulais pas lui faire de peine : il avait l'air si content de son initiative. Ensuite, me disais-je, si personne ne dit rien, c'est peut-être moi qui suit dans l'erreur en n'acceptant pas cette "marque de fraternité"...
Les choses ont cependant avancé. A deux reprises, les vicaires ont "oublié" d'appliquer la consigne. Occasion pour moi d'aller les en remercier vivement et de leur dire combien cette demande, à mon avis, était lourdingue, brutale, intrusive. J'ai été écoutée. Et je ne les ai pas entendu renouveler l'invitation....quant à notre curé, je ne sais pas si mes propos lui ont été transmis, je n'ai pas eu l'occasion de le voir célébrer depuis...

Personnellement, ça ne fait pas rire, parce que c'est une de mes intentions de prière récurrentes (cf. un autre fil). :saint:
Je me vois donc mal en faire état à mon voisin, sauf à mon épouse.

Plus sérieusement, cela fait justement partie des intentions de prières qu'il me semble préférable de garder pour soi. Je ne jette pas pour autant aux orties l'idée du célébrant dans son principe.

[quote="Olivier JC" post_id=462655 time=1702631639 user_id=1590]
[quote=prodigal post_id=462654 time=1702630732 user_id=7568]J'imagine cette demande : "Mon Dieu, faites que notre bon curé retrouve le discernement et le sens du sacré, amen!" Cela fera-t-il rire mon voisin?[/quote]

Votre voisin, je l'ignore, mais moi, oui :rire:

+
[/quote]


Moi itou chers Prodigal et Olivier JC. :rire:

Pour surprenante qu'elle soit, la double invitation du célébrant revient à dire :
1/ "[i]Confiez maintenant votre intention à votre voisin...[/i]"
2/ "[i]... et prenez en retour, l'intention de votre voisin dans votre prière.[/i]"

L'idée est étonnante, mais on sent bien la visée pastorale qui la sous-tend : partager nos intentions de prière avec nos voisins, c'est prendre conscience que tous les membres de l'Eglise sont appelés à se porter les uns les autres dans la prière, et à vivre ainsi toujours plus en communion. Cette visée-là me semble louable, hautement [u]catholique[/u], au sens de porteuse d'une communion universelle. Bien que n'ayant rien de liturgique, elle peut parfaitement avoir sa place dans une célébration ou un temps de prière communautaire.

C'est d'ailleurs le sens-même d'une part des intentions de la prière universelle, et plus encore des [i]intentions de messe[/i] que nous confions à notre curé. D'ailleurs aussi, nous n'y prêtons sans doute pas assez attention, mais c'est la visée qui sous-tend la prière du [i]Confiteor/Je confesse à Dieu[/i] : "... [Je vous supplie] vous aussi, mes frères/frères et sœurs, de prier pour moi le Seigneur notre Dieu." Formule qui, elle, est parfaitement liturgique, et probablement pour la plus grande part d'entre nous peu ou mal respectée : pensons-nous vraiment à ce moment-là à porter aussi, en plus de la nôtre, la demande de pardon de nos frères ?


La difficulté est cependant sa mise en œuvre.

Supposons par exemple que votre intention porte sur les réalités de votre vie conjugale, et que votre voisin de banc soit ... votre conjoint. Ça va être compliqué de le lui dire (et ce n'est probablement le moment de le faire). Le résultat sera le même, si votre intention est ainsi ciblée sur une personne précise, pas forcément votre voisin lui-même. Plus délicat encore, si votre intention porte sur une demande intimement personnelle telle que la demande de pardon d'un péché que vous avez commis, etc.

Dans ce cas, et dans tous les cas où l'invitation du célébrant, vous met mal à l'aise, le plus simple et le plus honnête serait peut-être de vous tourner vers votre voisin, en lui disant : "[i]Je ne souhaite vous donner le détail de mon intention, mais je vous demande fraternellement de prier avec moi.[/i] Vous pourrez aussi ajouter : "[i]Comptez sur moi pour prier pour vous à toutes vos intentions[/i]" ... et bien sûr efforcez-vous de le faire tout aussi fraternellement.


En conclusion, le célébrant a peut-être un peu manqué de pédagogie dans son invitation, mais l'idée me semble belle et intéressante ... au moins de temps en temps.

[quote=prodigal post_id=462654 time=1702630732 user_id=7568]J'imagine cette demande : "Mon Dieu, faites que notre bon curé retrouve le discernement et le sens du sacré, amen!" Cela fera-t-il rire mon voisin?[/quote]

Votre voisin, je l'ignore, mais moi, oui :rire:

+

Suis-je le seul à penser que cette procédure, parfaitement légitime et intéressante dans le cadre d'une psychothérapie de groupe, voire dans une salle de classe, est totalement déplacée à la messe? J'ai une pensée, comme vous Ginou, pour la personne attirée par le Christ et qui se rend à la messe pour la première fois depuis longtemps. Son besoin de spiritualité risque de la contraindre à chercher ailleurs.
Je me pose aussi des questions sur la formation des prêtres. Est-ce qu'on leur apprend à faire des choses comme cela? :(
Enfin, je songe aussi à mon mauvais esprit, dont je ne parviendrai sans doute jamais à me débarrasser. J'imagine cette demande : "Mon Dieu, faites que notre bon curé retrouve le discernement et le sens du sacré, amen!" Cela fera-t-il rire mon voisin?