Bonjour Fée Violine,

pour précision, j’entendais la concupiscence au sens large, qui inclut donc l’orgueil et ce que vous indiquez fort justement, pas seulement les péchés « sensuels »…
Et sinon, pour rebondir sur votre réponse, je pense que s’il n’y a pas pathologie au départ, l’usage répété vaut inévitablement pathologie ensuite.

Pour ceux qui se confessent, qui s’affichent donc catholiques aussi pour eux-mêmes, dans leur for interne, je pense malgré tout que le secret de confession les conduit à en parler, quitte à le minimiser. Pourquoi sinon le feraient-ils, ce serait se duper soi-même ou pousser la simulation trop loin, ce serait de "l’antijeu" et absurde, mais en effet tout est possible !
En revanche, la honte, la conviction de récidives à venir, pour ceux qui sont croyants pourraient les conduire à ne plus se confesser en croyant ainsi s’alléger du côté « pathologique » ; mais se privant d’une issue possible, ils s’éloigneront de la foi qui leur restait. Pas sûr qu’ils conserveront alors longtemps l’espoir d’être sauvés !
Or c’est cet espoir qui peut cependant les sauver, pourvu de « compenser » par des actes de générosité, de miséricorde, etc. Tout dépend aussi de l’importance qu’ils accordent à l’efficacité des sacrements, et donc de leur foi effective et réelle…

Merci, cmoi, de votre réponse. C'est vrai que ma dernière phrase arrive comme un cheveu sur la soupe.
Vous parlez de concupiscence. Mais il me semble que la pédophilie ne ressortit pas de la sexualité mais plutôt de la violence et de l'orgueil, de la prise de pouvoir. Ceux-là savent ce qu'ils font, à moins que ce soit une forme de pathologie psychiatrique. Ils pensent avoir raison, ils n'ont pas de remords. S'ils se confessent, ils ne diront rien (j'imagine).
Mais il y a certainement des cas très divers, sans doute certains pèchent par faiblesse, se repentent, et recommenceront. Ceux-là ne sont pas des psychopathes et sont capables de repentir.

[quote="Fée Violine" post_id=470647 time=1753710956 user_id=1878]
Un prêtre ne peut pas donner l'absolution à quelqu'un qui ne regrette pas ses péchés.
Mais je n'imagine pas un prédateur sexuel ayant des remords et allant se confesser.
Ainsi personne n'est au courant, à part les victimes qui n'osent rien dire.
[/quote]
[b]Il n’y a pas de rapport entre vos 2 premières phrases et la dernière. Car le secret de confession existe.[/b]

[list]La dernière vient de la capacité de ces prédateurs à obtenir le silence. Si certains hauts prélats se sont dénoncés pour obéir au pape François, sans cette dénonciation personne ne l’aurait jamais su et pourtant ils firent un grand nombre de victimes, même après cette prétendue libération de la parole.
Et c’est là une des particularités de l’Eglise, [u]dont aucune autorité civile ne peut se targuer[/u], que cet aveu soit possible et aussi, une autre que nous révèle l’affaire du père Prenat : qu’un prédateur puisse arrêter ses prédations, sans qu’il y ait eu de procès ni de guérison de sa personne ni de ses victimes, par respect pour l’autorité d’un seul, son évêque ![/list]

Revenons maintenant à vos 2 premières phrases qui semblent montrer que vous n’avez pas assez approfondi [u]ce qu’est la contrition imparfaite[/u], et que la peur ou l’horreur que suscitent certains actes vous empêchent comme beaucoup de vous y reconnaître.
Pourtant la concupiscence est en soi la même et répond aux mêmes données que pour tout le monde. Il vous faut juste accepter cela, qu’en eux elle soit la même, même si plus forte et pour un autre péché plus grave.

[list]N’avez-vous jamais avoué en confession un péché dont vous saviez que vous le recommenceriez ensuite ? N’avez-vous jamais eu le scrupule de vous dire qu’alors vous ne remplissiez pas les conditions pour recevoir l’absolution ? Ne vous a-t-on pas appris à discerner que le « ferme propos » pouvait être en vous suffisant en dépit de cette « certitude », aussi péremptoire pouvait-elle être ?
Vous deviez croire que la grâce suffirait pour vous retenir, et que dans l’ignorance de ce qu’il en sera, vous contenter à l’instant de la confession de croire qu’elle le sera, pourvu qu’à cet instant elle le soit pour que dans l’instant présent vous puissiez être sincère avec cette résolution, ce souhait de continuer à ne plus faire ce que sur le moment vous pouviez ne pas faire !
Bref, il suffisait que vous reconnaissiez que c’était mal et que le mal doit être évité, que vous en acceptiez l’idée et de l’appliquer… Cette certitude dont je parlais devenait une incertitude théorique, et votre volonté sans l’épreuve vous mettait en équilibre entre 2 mensonges ; croire que vous y arriveriez, ou pas…
[u]La confession pouvait être valide[/u]. Il en reste que la question de la difficulté à réaliser la pénitence, laquelle devait servir à éviter la récidive et vous guérir de ce péché, à « indemniser » la victime ou réparer ce qui pouvait l‘être à son égard, même si cela ne se ferait que petit à petit et pourquoi il est recommandé de garder le même confesseur ![/list]

A part cette question, il y a celle de la foi. A priori, croire en Dieu c’est en accomplir les œuvres. Donc ne pas commettre ces écarts. Mais on a beau l’aimer, et même et surtout le craindre, cela ne suffit pas pour nous retenir !

C’est exactement la même chose pour « eux » ! [u]Il y a donc bien de ces prédateurs qui ont la foi, qui regretteront d’agir ainsi, mais qui recommenceront. Et qui iront se confesser.[/u]

[list]Et qui souhaiteront parce que c’est naturel, ne pas être « pris », ne pas être sanctionné, comme il est admis qu’un condamné à mort puisse vouloir s’éviter et fuir son châtiment ! Et qui souhaiteront être sauvés par Jésus, envers et contre tout et malgré même (là je vous rejoins) les conditions posées par l’Eglise pour que cela soit’! Où se trouve la frontière pour que commence le péché contre l’Esprit – par présomption de se sauver sans mérite ! - ?[/list]

Mais je ne suis pas sûr de vous rejoindre, car ce que vous écrivez peut être compris hélas autrement.
[i]Comme le fait que ces prédateurs ne font plus réellement partie de l’Eglise, vu qu’ils n’iraient plus se confesser (le faire en mentant serait vain, or à l'obligation de se confesser une fois l'an, s'ajoute celle de le faire à chaque fois que nous pensons avoir commis une faute grave !!!). Et ainsi faites vous ce qui est reproché à l’Eglise et qu’elle a fait : vous niez une réalité et refusez une responsabilité qui est bien réelle ![/i]

[u]Je vous invite alors à imaginer le sentiment qui pourrait être celui d’une victime, en vous lisant…[/u]

[list]Lui reste une « gentillesse », celle de se dire que vous pensez que c’est exceptionnel. Mais alors, faut-il à cause de cela ne pas s’en occuper, ou s’en occuper « toutes affaires cessantes » et jusqu’au succès ?
Il lui semblera hélas que dans les 2 cas, il ne reçoit pas l’aide dont il a besoin…[/list]

Et sinon ? Cet « ordinaire », comment le vivez-vous ? Le sien ne sera jamais plus le même que vous, et comment l’accompagnerez-vous ?
Il arrive parfois que le silence soit préférable et qu’il n’ait pas eu tort de se taire

En plus, la victime n’a aucune obligation d’en parler en confession, ce serait y faire un hors sujet et lui apporterait quoi !, et cette aide-là lui est donc même refusée..
Hors confession ? Il s’avère hélas qu’il lui serait plus « efficace » de recourir à la justice civile, ce qui est entrer dans un engrenage coûteux ou même comme victime « gagnante » d’un procès, on y aura laissé bien des plumes…

Conclusion ?
Du côté de la victime : pardonner, ne se confier et ne se reconstruire qu’en Jésus, accroître sa foi au-delà du raisonnable et de ce dont sont capables les autres, apprendre de Lui comment se défendre… mais cela demande du temps… Et puisqu’il y a eu « initiation », que ce soit celle au miracle -il y aura sans doute eu recours à des moyens humains, mais pas que…- !

[list]Parler sinon de miséricorde ou de faiblesse, c ‘est porter un regard accusateur sur Dieu, car du côté des hommes il s’agirait plutôt de complicité passive (péché par omission) car le pédophile, lui, nul ne sachant où Dieu met la barre pour chacun, ira peut-être au ciel (c’est l’Eglise qui a une obligation de résultat, lui seulement d’utiliser les moyens) et [u]c’est là qu’intervient la loi civile, qui obligerait au résultat[/u], mais pour cela utilise la violence (enfermement, castration chimique…) ce qui un jour soulèvera un problème ayant trait à la dignité humaine…[/list]

[quote=veilleur post_id=470629 time=1753532651 user_id=17927]
Pardon cmoi je me suis mal exprimé.
Je parlais essentiellement des pédophiles et des violeurs, dont certains sont dans l'église et qui se donnent bonne conscience allant se confesser sans repentir et sans se livrer à la justice. Je dis alors que les prêtres qui absolvent ces personnes sans exiger de se constituer prisonnier font acte de faiblesse et non de miséricorde.
[/quote]
Un prêtre ne peut pas donner l'absolution à quelqu'un qui ne regrette pas ses péchés.
Mais je n'imagine pas un prédateur sexuel ayant des remords et allant se confesser.
Ainsi personne n'est au courant, à part les victimes qui n'osent rien dire.

[quote=veilleur post_id=470631 time=1753552024 user_id=17927]
Bonsoir Foxy,
tout a fait je n'en sais rien mais comment expliquer que des prêtres ont passé des années a abuser sexuellement des enfants ou des adultes sans être inquiétés par la justice ?
[/quote]
Le recours à la justice des hommes n'est pas forcément la meilleure manière de réparer - de sanctionner, peut-être mais pas sûr non plus.
S'agissant d'un péché, avant que d'être un crime, cela fait partie des missions de l'Eglise (et en principe, avec le secours de la grâce, elle ne peut échouer sans une volonté délibérée du pénitent de la faire échouer !) d'en prendre en charge les 2, sachant qu'elle peut ou non en déléguer une partie aux autorités civiles et qu'il y a le secret de confession, inviolable.
Elle peut donner comme pénitence de se livrer à la justice, mais pas obligatoirement.
Prenez le cas d'un père qui est le seul travailleur du foyer, et qui abuse de son fils mineur - d'un de ses fils. Quelles conséquences cela aurait ?

Ce qui est sûr (c'est mon avis..), c'est que dans le cadre du secret, il y a pour le coupable l'obligation de se soigner, de reconnaître dans un cadre protégé (présence d'un tiers désigné par l'Eglise, lequel peut être le confesseur) son forfait et de s'en excuser auprès de sa victime (quand elle est connue, ce qui est le plus fréquent, cette "reconnaissance" est capitale pour la guérison de celle-ci et tant pis si cela entraîne une dénonciation devant les tribunaux qui sinon n'aurait pas eue lieu ) et pour l'Eglise celle de protéger d'éventuelles futures victimes et de s'assurer de l'exécution ou non de la pénitence sans se contenter de la bonne foi du confessé (cela fait partie en principe des choses devant être dites en confession, que la pénitence donnée lors de la précédente a bien été exécutée, ce qui n'est pas dit car en général c'est le cas, mais sinon cela doit l'être !).
Je n'en dirai pas plus car déjà, en effet, on s'aperçoit qu'il y a eu défaillance de l'Eglise...

Je n'y ai pas pensé comme "péché sexuel" car ce péché relève selon moi davantage de la torture. Laquelle selon St Thomas est permise dans certains cas pour "faire parler", mais rarement efficace et du coup cela devient pour "faire taire". Et ce second motif est le plus fréquent, ce pourquoi la parole et la fin du secret sont essentiels à une guérison.
D'ailleurs, le viol est fréquemment utilisé dans les processus de torture, dès lors que celle-ci veut s'optimiser en s'en prenant à ce qu'il y a de plus intime et "réservé". Or le sexe en fait d'autant plus partie que si y prennent part le coeur, les sentiments, la morale. Cette torture est donc d'autant plus efficace pour ceux qui en ont - du coeur, des sentiments, de la morale (une éducation chrétienne ! Mais aussi ceux qui sont en accord avec la loi naturelle... et donc les enfants)... afin de les déstructurer.
Les bourreaux, là où c'est institutionnalisé, ont été fréquemment eux-mêmes torturés au préalable, celle-ci correspond à une sorte de rite d'initiation pour transformer la personne. Et c'est bien ainsi que le ressentent les enfants victimes de prédateurs sexuels dont la vie ne sera plus jamais la même ou "ce qu'elle aurait dû être". On dépasse là totalement le caractère "sexuel", ce pourquoi je n'y avais pas pensé ici au départ comme étant le sujet...
Quand le prédateur est un croyant, il s'y ajoute déjà un paradoxe énorme, accru comme c'est fréquent s'il est un parent, encore s'il est le géniteur, différemment s'il est prêtre, mais à chaque fois le caractère "initiatique" pollue et intervient... !
Malheureusement, le caractère "secret" de la confession peut conforter celui nécessaire pour que ce mal soit possible et entrainer un cercle vicieux. Le confesseur doit veiller à briser le secret du mal ("qui aime l'obscurité" (Jean, 3: 19-21)) tout en respectant celui de la confession. Car les fautifs sont généralement fort aguerris pour entretenir ce secret, et ont des tas de "bonnes raisons" en confession pour qu'il soit préservé (éviter le scandale, maintenir une autorité naturelle nécessaire, etc.), ils savent aussi s'assurer du silence de leur victime... car imaginez quand même le risque qu'ils prennent ! Il y a une emprise psychologique renforcée par les liens (du sang ou du coeur, voire spirituels) et l'acte lui-même (son sens profond quand il est "dans la règle", reste et demeure car il ne peut être détruit...), ce sont de grands manipulateurs !

Bonsoir Foxy,
tout a fait je n'en sais rien mais comment expliquer que des prêtres ont passé des années à abuser sexuellement des enfants ou des adultes sans être inquiétés par la justice ?

[quote=veilleur post_id=470629 time=1753532651 user_id=17927]
Pardon cmoi je me suis mal exprimé.
Je parlais essentiellement des pédophiles et des violeurs, dont certains sont dans l'église et qui se donnent bonne conscience allant se confesser sans repentir et sans se livrer à la justice. Je dis alors que les prêtres qui absolvent ces personnes sans exiger de se constituer prisonnier font acte de faiblesse et non de miséricorde.
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Bonsoir Veilleur

Seulement, vous n'en savez rien de ce qui se passe entre le confesseur et le pénitent.

Pardon cmoi je me suis mal exprimé.
Je parlais essentiellement des pédophiles et des violeurs, dont certains sont dans l'église et qui se donnent bonne conscience allant se confesser sans repentir et sans se livrer à la justice. Je dis alors que les prêtres qui absolvent ces personnes sans exiger de se constituer prisonnier font acte de faiblesse et non de miséricorde.

[quote=veilleur post_id=470618 time=1753445722 user_id=17927]
Un pécheur qui se confesse d'une faute répréhensible par le code pénal ne peut être absout que s'il se constitue prisonnier devant les autorités civiles.
Je parle en particularité des péchés sexuels qui seraient avoués en confession.
[/quote]
Vous êtes pour le moins étonnant et je m’étonne encore plus que personne n’ait réagi.
Vous auriez cité les 5, 7, 8, ou 10 ème commandements, j’aurai compris, mais les 6 et 9 !
Encore qu’en cas de vol, il soit demandé de restituer ou de réparer, pas de se dénoncer.
Mais où voyez-vous dans les lois civiles que la masturbation, la fornication, l’union libre, le concubinage, la contraception, la sodomie, l’homosexualité, l’échangisme, le sado-masochisme même, soient condamnés ?
Même pour l’adultère hormis le cas du divorce et pour qu’un mariage soit déclaré aux torts de l’un des époux, je ne vois pas bien quelles sanctions seraient appliquées !
Il resterait le voyeurisme et l’exhibitionnisme, la prostitution, mais est-ce à cela que vous pensiez ? ! Or là encore, se dénoncer à la police risquerait de provoquer l’incrédulité, on vous demanderait des preuves !
Vous oubliez aussi une chose : les lois civiles ne pratiquent pas la miséricorde, sauf à travers le « pas vu pas pris » ou la remise des peines, et c’est fort regrettable car cela a souvent « durci le ton » inutilement – ou provoqué un certain laxisme.
Ce qui n’était qu’anecdotique récemment se représente et je me demande si vous n’auriez pas une tendance au masochisme !

Si la loi divine devait être transposée dans les lois civiles, et entraîner des sanctions, il faudrait s’assurer que tous les couples (même ceux mariés !) sont bien des couples d’amoureux (« ne dérangez pas l’amour avant qu’il ne le veuille ») et vous imaginez à quoi on aboutirait, quels soupçons, quelles démonstrations hypocrites, quel mal-être social !

En poussant la vindicte à son point d’intégrité maximum on aboutit à quoi, sinon à comprendre l’obligation de plus que la miséricorde, l'indulgence même !
Il y a quelque chose de juste à considérer que si le repentir est sincère, et la réparation impossible (ce qui est fait est fait) la sanction est non seulement vaine mais contre-productive. C'est la foi qui sauve, pas la souffrance. Dans ce cas, le ferme propos renforce la foi et change le comportement en profondeur pour ce qu'on appelle la metanoia, ou conversion du coeur.
Voir le pardon accordé au bon larron...

Dieu est miséricordieux envers nous. La miséricorde selon le sens étymologique est d'être pris aux entrailles sur une situation qui nous touche.
Les pécheurs qui, poussés par le remord se tournent vers la confession lavent leur âme par l'absolution divine prononcée par le prêtre.
L'église applique les paroles de Jésus à ses disciples après sa résurrection : "ceux à qui vous remettrez les péchés leur seront remis, et ceux à qui vous retiendrez les péchés leur seront retenus".

On ne parle pas de la deuxième partie de la phrase où les péchés sont retenus.
Un pécheur qui se confesse d'une faute répréhensible par le code pénal ne peut être absout que s'il se constitue prisonnier devant les autorités civiles.
Je parle en particularité des péchés sexuels qui seraient avoués en confession. La componction est nécessaire pour plaire et se confesser avec le but de nettoyer son âme sans un réel repentir est un sacrilège. Rappelez vous dans le livre des apôtres cet épisode :

[quote]1Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété, 2et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres. 3Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ? 4S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. 5Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs. 6Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent.

7Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé. 8Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là. 9Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront. 10Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari. 11Une grande crainte s'empara de toute l'assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses.[/quote]

Tout cela pour dire qu'on ne marchande pas les sacrements de l'église. On ne peut pas approcher les sacrements de l'église avec un cœur double car à ce moment on n'est plus simplement pécheur mais corrompu.