par Toto2 » lun. 09 mars 2026, 14:44
Mimy a écrit : ↑lun. 09 mars 2026, 10:17
Bonjour à tous,
Je tiens à signaler que je ne suis pas auss érudit que l'immense majorité de vous qui intervenez sur ce sujet concernant la vie de l'Eglise, ses règles, ses hiérarchies...
Je me pose toutefois quelques questions, je suis en train de lire l'abrégé de l'histoire ecclésiastique et je ne peux m'empêcher de faire un lien avec la crise actuelle (schisme, sedevacantisme...,).
Au 4eme siècle, au plus fort de l'hérésie arianiste, 400 évêques ont signé le formulaire de Rimini niant la consubstantialité du Fils et du Père, niant même parfois le St Esprit, beaucoup ont signé à cause de la pression de l'époque, par soumission ou par ignorance, même le pape Libère a chuté dans la foi à ce moment là.
Seulement une poignée d'évêques ont tenu bon face à ce fléau : S. Athanase, S. Basile, S. Hilaire.
Seuls contre tous et leurs persécutions.
Pourquoi la Fraternité St Pie X serait-elle dans l'erreur aujourd'hui à l'heure où Rome rédige une note niant le rôle médiateur et co-redempteur de la Sainte Vierge qui fait aussi suite à divers glissement de doctrine depuis Vatican 2 (bénédiction des couples homosexuels, question de l'ordination des femmes, réforme de la sainte messe, oecuménisme douteux etc...).
Rappelons que l'arianisme à cette époque a été validé par différents conciles organisés sous le règne d'empereurs douteux, loin d'être catholiques.
L'analogie est quand même frappante même pour un novice comme moi, il me semble qu'à écouter la Fraternité que ses représentants ne professent aucune hérésie et restent attachés au concile de Nicée qui reste la référence la plus ancienne en matière de foi.
Si les tradis et/ou sedevacantistes remettent en cause Vatican 2 et pas Vatican 1 ou autres, c'est qu'il y a peut-être des questions à se poser sur ce concile en particulier non?
Qu'en pensez-vous ?
Bonne journée et bon carême à tous.
Cédric.
Bonjour Cédric alias Mimy,
Vous comparez, la FSSPX et leurs sacres au problème arien, ce qui n'est pas comparable.
La "chute" de Libère et des évêques a été faite sous pressions et menaces et Libère avait été enfermé pendant quelques temps. Par ailleurs, il s'agissait alors d'un problème doctrinal alors que le sacre fait sans mandat pontifical est un problème disciplinaire de prime abord (même s'il révèle en sous-main un grave problème théologique de conception de l'Eglise et de sensu Ecclesiae).
En outre, qui a désobéi à Libère ? Athanase a-t-il décidé de fonder une autre Eglise ? A-t-il décidé d'ordonner quelqu'un d'autre évêque ? Non.
Si vous prenez l'histoire de l'Eglise, celle-ci a été émaillée, d'une part, de trouble, et d'autre part, de schisme et hérésie.
Vous comparez Lefebvre à Athanase (pardon, ce n'est pas ce que vous dites explicitement ; je grossis et simplifie, mais c'est l'idée), mais pourquoi ne pas comparer Lefebvre à Luther, Calvin, Zwingli, Wycleff, les Vaudois, les Cathares, les donatistes, les quartodécimains, les ménichéistes, etc., et toutes ces sectes qui ont pullulé dans l'histoire de l'Eglise ? Ne serait-ce que statistiquement, la probabilité est très largement en défaveur de Mgr Lefebvre et ses partisans.
En outre, ce n'est pas la première crise. Les léfebvristes ont tendance généralement à croire que tout allait parfaitement bien avant, et tout va parfaitement mal de nos jours, ce qui est réducteur.
La pornocratie en l'an 1000, le grand schisme d'Occident, le régime de la commande, les évêques de Cour qui étaient là pour gérer les biens, ce n'est pas non plus idéal.
Et on a eu des papes qui ont pu avoir un moment de faiblesse ou même errer :
-le premier, saint Pierre, reniement. Remarquez en passant, on n'a pas vu saint Jean aller l'enguirlander et lui dire qu'il lui désobéissait...
-le pape Honorius, dans une lettre privée
-Jean XXII, avec des opinions douteuses sur la vision béatifique
Qui a "schismé" ? Qui a dit "je rejette le Pape" ? Personne. Et s'il y en a, ils n'ont pas été canonisés
L'Eglise au début du XVIe siècle n'était pas dans un état parfait, cela n'a pas empêché l'Eglise de condamner Luther, même si une partie de ses critiques pouvait être entendable.
Quand saint François d'Assise a constaté certaines déviances, il ne s'est pas rebellé orgueilleusement, il a fondé un ordre basé sur la pauvreté, après avoir demandé l'autorisation au pape.
Quel grand saint a désobéi et en raison de sa désobéissance a été canonisé ? Je ne connais pas. On peut en allant chercher très loin peut-être trouver quelques saints qui ont été canonisés en dépit d'une désobéissance, mais en raison de celle-là, je en vois pas.
Et au contraire on a pas mal d'anecdotes touchantes sur la question de l'obéissance, en premier lieu Notre Seigneur qui était soumis à ses parents, nous dit le texte, et la sainte Vierge qui, réveillée par son mari à Bethléem, le suit en Egypte.
Mais il y en a d'autres :
Lorsque ses aînés, les moines vivant dans le désert, eurent entendu parler de Siméon qui avait choisi cette forme nouvelle et étrange d'ascétisme, ils voulurent le rencontrer afin de déterminer si ses prouesses extrêmes étaient fondées sur l'humilité ou si elles tenaient à l'orgueil. Ils exigèrent de Siméon qu'il obéisse et descende de son pilier. S'il désobéissait, ils le forceraient à en descendre, mais s'il était disposé à se soumettre, ils le laisseraient vivre sur son pilier. Saint Siméon fit preuve d'une complète obéissance, montrant par là son humilité ; aussi les moines le laissèrent vivre comme il le souhaitait.
Saint Benoît dans sa règle parle bien de la vertu d'obéissance :
"313.S’il l’on enjoint à un frère des choses difficiles ou impossibles, il recevra en toute mansuétude et obéissance le commandement qui lui est fait.
314.Cependant, s’il voit que le poids du fardeau excède tout à fait la mesure de ses forces, il fera connaître avec patience et au moment opportun, à son supérieur, les raisons de son impuissance, ne témoignant ni orgueil, ni résistance, ni contradiction.
315.Que si, sa suggestion entendue, le supérieur maintient l’ordre commandé, l’inférieur saura que la chose lui est avantageuse, et il obéira dans la charité, confiant que Dieu lui viendra en aide."
A-t-on vu le curé d'Ars désobéir à son évêque ? Quand le Padre Pio fut interdit de célébrer la messe par ses supérieurs et qu'on lui conseilla de passer outre l'interdiction, il qualifia son interlocuteur de "satan" (ou démon, je ne sais plus le terme exact utilisé).
j'ai déjà écrit sur ce forum tout ce que je pensais dde certains textes du pape François et de certaines de ses initiatives. Mais il n'empêche que c'était le Pape, et que maintenant c'est Léon XIV.
(bénédiction des couples homosexuels, question de l'ordination des femmes, réforme de la sainte messe, oecuménisme douteux etc...).
Bénédiction des couples homosexuels : on vous y a obligé à y assister ? A l'approuver publiquement ? Non. Problème réglé.
Ordination des femmes : nous n'en sommes pas là.
Réforme de la sainte messe : moi je vais à l'ancienne messe. Je suis revenu exceptionnellement à l'église à côté de chez moi hier (messe Paul VI). Cela m'a fait apprécier encore plus l'ancienne messe. Pb réglé aussi.
Oecuménisme douteux : on vous y oblige à y participer ? A l'encourager publiquement ? Moi j'ai le dictionnaire des hérésies chez moi. Chaque fois mes oreilles(ou mes yeux) souffrent quand j'entends les discours oecuméniques ou interreligieux (ou que je lis un communiqué quelconque). Bon, cela ne va pas plus loin, je m'arrange pour y échapper de toute manière, et puis en cherchant bien je dois probablement avoir des extraits de Mortalium Animos et de Pascendi sur mon ordinateur à lire pour me consoler.
ourquoi la Fraternité St Pie X serait-elle dans l'erreur aujourd'hui à l'heure où Rome rédige une note niant le rôle médiateur et co-redempteur de la Sainte Vierge
Soyons précis.
https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... c199257186
22. Compte tenu de la nécessité d’expliquer le rôle subordonné de Marie au Christ dans l’œuvre de la Rédemption, l’utilisation du titre de Co-rédemptrice pour définir la coopération de Marie est toujours inopportune. Ce titre risque d’obscurcir l’unique médiation salvifique du Christ et peut donc générer une confusion et un déséquilibre dans l’harmonie des vérités de la foi chrétienne, parce qu’« il n’y a de salut en personne d’autre », car « il n’y a pas sous le ciel d’autre nom donné aux hommes par lequel nous devions être sauvés » (Ac 4, 12). Lorsqu’une expression nécessite des explications nombreuses et constantes, afin d’éviter qu’elle ne s’écarte d’un sens correct, elle ne rend pas service à la foi du Peuple de Dieu et devient gènante. Dans ce cas, elle n’aide pas à exhalter Marie comme la première et la plus grande collaboratrice dans l’œuvre de la Rédemption et de la grâce, parce que le danger d’obscurcir la place exclusive de Jésus-Christ, Fils de Dieu fait homme pour notre salut, le seul capable d’offrir au Père un sacrifice d’une valeur infinie, ne serait pas un véritable honneur pour la Mère. En effet, en tant que « servante du Seigneur » (Lc 1, 38), elle nous indique le Christ et nous demande : « Tout ce qu’Il vous dira, faites-le » (Jn 2, 5).
Le texte ne dit pas que la bienheureuse Vierge Marie n'est pas corédemptrice, il dit que l'utilisation du titre est inopportune et on comprend en lisant est que le titre peut avoir plusieurs significations dont certaines sont erronées.
Mais bon, allez soyons fou, supposons que le dicastère ait déclaré que la sainte Vierge n'était pas corédemptrice et que vous soyez persuadé qu'elle le soit. Et donc ? Cela lésera-t-il tant la sainte Vierge ? N'y a-t-il pas suffisamment de titres pour la prier ? Croyez vous vraiment l'honorez en passant outre les instructions du Vicaire de son Fils ?
12 Comme il entrait dans un village, dix lépreux vinrent à sa rencontre. Ils s’arrêtèrent à distance
13 et lui crièrent : « Jésus, maître, prends pitié de nous. »
14 A cette vue, Jésus leur dit : « Allez vous montrer aux prêtres. » En cours de route, ils furent purifiés.
C'est beau, quand même. Notre Seigneur nous montre une application parfaite d'obéissance à la Loi et de reconnaissance de la qualité de prêtres à des hommes qui ne le reconnaissaient pas, et cherchaient activement à le tuer.
Mais bon, rien de nouveau, lors de la fête de la Purification de la bienheureuse Vierge Marie et la Présentation de Notre Seigneur Jésus au Temple, nous avons eu deux exemples d'obéissance :
-celle de la Mère, qui, alors qu'elle est toute pure, qu'Elle est restée vierge, avant, pendant, et après l'accouchement, qui se soumet au rite de purification
-celle de saint Joseph, qui présente son fils à Dieu, alors que son fils est le Fils de Dieu et donc qu'il n'avait absolument pas besoin de le présenter.
Il faut vraiment revenir à la base : la FSSPX veut désobéir gravement à une interdiction fixée dans le Code de droit canonique, elle feint donc d'un côté de reconnaître Léon XIV comme Pape mais d'un autre côté montre qu'elle fait fi de ses ordres, elle est donc complètement schismatique et va persister sur cette voie. Ils auront beau jeu de se plaindre hypocritement des sanctions qui leur tomberont dessus...
[quote=Mimy post_id=473787 time=1773044249 user_id=20274]
Bonjour à tous,
Je tiens à signaler que je ne suis pas auss érudit que l'immense majorité de vous qui intervenez sur ce sujet concernant la vie de l'Eglise, ses règles, ses hiérarchies...
Je me pose toutefois quelques questions, je suis en train de lire l'abrégé de l'histoire ecclésiastique et je ne peux m'empêcher de faire un lien avec la crise actuelle (schisme, sedevacantisme...,).
Au 4eme siècle, au plus fort de l'hérésie arianiste, 400 évêques ont signé le formulaire de Rimini niant la consubstantialité du Fils et du Père, niant même parfois le St Esprit, beaucoup ont signé à cause de la pression de l'époque, par soumission ou par ignorance, même le pape Libère a chuté dans la foi à ce moment là.
Seulement une poignée d'évêques ont tenu bon face à ce fléau : S. Athanase, S. Basile, S. Hilaire.
Seuls contre tous et leurs persécutions.
Pourquoi la Fraternité St Pie X serait-elle dans l'erreur aujourd'hui à l'heure où Rome rédige une note niant le rôle médiateur et co-redempteur de la Sainte Vierge qui fait aussi suite à divers glissement de doctrine depuis Vatican 2 (bénédiction des couples homosexuels, question de l'ordination des femmes, réforme de la sainte messe, oecuménisme douteux etc...).
Rappelons que l'arianisme à cette époque a été validé par différents conciles organisés sous le règne d'empereurs douteux, loin d'être catholiques.
L'analogie est quand même frappante même pour un novice comme moi, il me semble qu'à écouter la Fraternité que ses représentants ne professent aucune hérésie et restent attachés au concile de Nicée qui reste la référence la plus ancienne en matière de foi.
Si les tradis et/ou sedevacantistes remettent en cause Vatican 2 et pas Vatican 1 ou autres, c'est qu'il y a peut-être des questions à se poser sur ce concile en particulier non?
Qu'en pensez-vous ?
Bonne journée et bon carême à tous.
Cédric.
[/quote]
Bonjour Cédric alias Mimy,
Vous comparez, la FSSPX et leurs sacres au problème arien, ce qui n'est pas comparable.
La "chute" de Libère et des évêques a été faite sous pressions et menaces et Libère avait été enfermé pendant quelques temps. Par ailleurs, il s'agissait alors d'un problème doctrinal alors que le sacre fait sans mandat pontifical est un problème disciplinaire de prime abord (même s'il révèle en sous-main un grave problème théologique de conception de l'Eglise et de sensu Ecclesiae).
En outre, qui a désobéi à Libère ? Athanase a-t-il décidé de fonder une autre Eglise ? A-t-il décidé d'ordonner quelqu'un d'autre évêque ? Non.
Si vous prenez l'histoire de l'Eglise, celle-ci a été émaillée, d'une part, de trouble, et d'autre part, de schisme et hérésie.
Vous comparez Lefebvre à Athanase (pardon, ce n'est pas ce que vous dites explicitement ; je grossis et simplifie, mais c'est l'idée), mais pourquoi ne pas comparer Lefebvre à Luther, Calvin, Zwingli, Wycleff, les Vaudois, les Cathares, les donatistes, les quartodécimains, les ménichéistes, etc., et toutes ces sectes qui ont pullulé dans l'histoire de l'Eglise ? Ne serait-ce que statistiquement, la probabilité est très largement en défaveur de Mgr Lefebvre et ses partisans.
En outre, ce n'est pas la première crise. Les léfebvristes ont tendance généralement à croire que tout allait parfaitement bien avant, et tout va parfaitement mal de nos jours, ce qui est réducteur.
La pornocratie en l'an 1000, le grand schisme d'Occident, le régime de la commande, les évêques de Cour qui étaient là pour gérer les biens, ce n'est pas non plus idéal.
Et on a eu des papes qui ont pu avoir un moment de faiblesse ou même errer :
-le premier, saint Pierre, reniement. Remarquez en passant, on n'a pas vu saint Jean aller l'enguirlander et lui dire qu'il lui désobéissait...
-le pape Honorius, dans une lettre privée
-Jean XXII, avec des opinions douteuses sur la vision béatifique
Qui a "schismé" ? Qui a dit "je rejette le Pape" ? Personne. Et s'il y en a, ils n'ont pas été canonisés
L'Eglise au début du XVIe siècle n'était pas dans un état parfait, cela n'a pas empêché l'Eglise de condamner Luther, même si une partie de ses critiques pouvait être entendable.
Quand saint François d'Assise a constaté certaines déviances, il ne s'est pas rebellé orgueilleusement, il a fondé un ordre basé sur la pauvreté, après avoir demandé l'autorisation au pape.
Quel grand saint a désobéi et en raison de sa désobéissance a été canonisé ? Je ne connais pas. On peut en allant chercher très loin peut-être trouver quelques saints qui ont été canonisés en dépit d'une désobéissance, mais en raison de celle-là, je en vois pas.
Et au contraire on a pas mal d'anecdotes touchantes sur la question de l'obéissance, en premier lieu Notre Seigneur qui était soumis à ses parents, nous dit le texte, et la sainte Vierge qui, réveillée par son mari à Bethléem, le suit en Egypte.
Mais il y en a d'autres :
[quote]Lorsque ses aînés, les moines vivant dans le désert, eurent entendu parler de Siméon qui avait choisi cette forme nouvelle et étrange d'ascétisme, ils voulurent le rencontrer afin de déterminer si ses prouesses extrêmes étaient fondées sur l'humilité ou si elles tenaient à l'orgueil. Ils exigèrent de Siméon qu'il obéisse et descende de son pilier. S'il désobéissait, ils le forceraient à en descendre, mais s'il était disposé à se soumettre, ils le laisseraient vivre sur son pilier. Saint Siméon fit preuve d'une complète obéissance, montrant par là son humilité ; aussi les moines le laissèrent vivre comme il le souhaitait.[/quote]
Saint Benoît dans sa règle parle bien de la vertu d'obéissance :
[quote] "313.S’il l’on enjoint à un frère des choses difficiles ou impossibles, il recevra en toute mansuétude et obéissance le commandement qui lui est fait.
314.Cependant, s’il voit que le poids du fardeau excède tout à fait la mesure de ses forces, il fera connaître avec patience et au moment opportun, à son supérieur, les raisons de son impuissance, ne témoignant ni orgueil, ni résistance, ni contradiction.
315.Que si, sa suggestion entendue, le supérieur maintient l’ordre commandé, l’inférieur saura que la chose lui est avantageuse, et il obéira dans la charité, confiant que Dieu lui viendra en aide."[/quote]
A-t-on vu le curé d'Ars désobéir à son évêque ? Quand le Padre Pio fut interdit de célébrer la messe par ses supérieurs et qu'on lui conseilla de passer outre l'interdiction, il qualifia son interlocuteur de "satan" (ou démon, je ne sais plus le terme exact utilisé).
j'ai déjà écrit sur ce forum tout ce que je pensais dde certains textes du pape François et de certaines de ses initiatives. Mais il n'empêche que c'était le Pape, et que maintenant c'est Léon XIV.
[quote](bénédiction des couples homosexuels, question de l'ordination des femmes, réforme de la sainte messe, oecuménisme douteux etc...).[/quote]
Bénédiction des couples homosexuels : on vous y a obligé à y assister ? A l'approuver publiquement ? Non. Problème réglé.
Ordination des femmes : nous n'en sommes pas là.
Réforme de la sainte messe : moi je vais à l'ancienne messe. Je suis revenu exceptionnellement à l'église à côté de chez moi hier (messe Paul VI). Cela m'a fait apprécier encore plus l'ancienne messe. Pb réglé aussi.
Oecuménisme douteux : on vous y oblige à y participer ? A l'encourager publiquement ? Moi j'ai le dictionnaire des hérésies chez moi. Chaque fois mes oreilles(ou mes yeux) souffrent quand j'entends les discours oecuméniques ou interreligieux (ou que je lis un communiqué quelconque). Bon, cela ne va pas plus loin, je m'arrange pour y échapper de toute manière, et puis en cherchant bien je dois probablement avoir des extraits de Mortalium Animos et de Pascendi sur mon ordinateur à lire pour me consoler.
[quote]
ourquoi la Fraternité St Pie X serait-elle dans l'erreur aujourd'hui à l'heure où Rome rédige une note niant le rôle médiateur et co-redempteur de la Sainte Vierge[/quote]
Soyons précis.
[quote]https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_ddf_doc_20251104_mater-populi-fidelis_fr.html#_Toc199257186
22. Compte tenu de la nécessité d’expliquer le rôle subordonné de Marie au Christ dans l’œuvre de la Rédemption, l’utilisation du titre de Co-rédemptrice pour définir la coopération de Marie est toujours inopportune. Ce titre risque d’obscurcir l’unique médiation salvifique du Christ et peut donc générer une confusion et un déséquilibre dans l’harmonie des vérités de la foi chrétienne, parce qu’« il n’y a de salut en personne d’autre », car « il n’y a pas sous le ciel d’autre nom donné aux hommes par lequel nous devions être sauvés » (Ac 4, 12). Lorsqu’une expression nécessite des explications nombreuses et constantes, afin d’éviter qu’elle ne s’écarte d’un sens correct, elle ne rend pas service à la foi du Peuple de Dieu et devient gènante. Dans ce cas, elle n’aide pas à exhalter Marie comme la première et la plus grande collaboratrice dans l’œuvre de la Rédemption et de la grâce, parce que le danger d’obscurcir la place exclusive de Jésus-Christ, Fils de Dieu fait homme pour notre salut, le seul capable d’offrir au Père un sacrifice d’une valeur infinie, ne serait pas un véritable honneur pour la Mère. En effet, en tant que « servante du Seigneur » (Lc 1, 38), elle nous indique le Christ et nous demande : « Tout ce qu’Il vous dira, faites-le » (Jn 2, 5).[/quote]
Le texte ne dit pas que la bienheureuse Vierge Marie n'est pas corédemptrice, il dit que l'utilisation du titre est inopportune et on comprend en lisant est que le titre peut avoir plusieurs significations dont certaines sont erronées.
Mais bon, allez soyons fou, supposons que le dicastère ait déclaré que la sainte Vierge n'était pas corédemptrice et que vous soyez persuadé qu'elle le soit. Et donc ? Cela lésera-t-il tant la sainte Vierge ? N'y a-t-il pas suffisamment de titres pour la prier ? Croyez vous vraiment l'honorez en passant outre les instructions du Vicaire de son Fils ?
[quote]12 Comme il entrait dans un village, dix lépreux vinrent à sa rencontre. Ils s’arrêtèrent à distance
13 et lui crièrent : « Jésus, maître, prends pitié de nous. »
14 A cette vue, Jésus leur dit : « [b]Allez vous montrer aux prêtres[/b]. » En cours de route, ils furent purifiés.[/quote]
C'est beau, quand même. Notre Seigneur nous montre une application parfaite d'obéissance à la Loi et de reconnaissance de la qualité de prêtres à des hommes qui ne le reconnaissaient pas, et cherchaient activement à le tuer.
Mais bon, rien de nouveau, lors de la fête de la Purification de la bienheureuse Vierge Marie et la Présentation de Notre Seigneur Jésus au Temple, nous avons eu deux exemples d'obéissance :
-celle de la Mère, qui, alors qu'elle est toute pure, qu'Elle est restée vierge, avant, pendant, et après l'accouchement, qui se soumet au rite de purification
-celle de saint Joseph, qui présente son fils à Dieu, alors que son fils est le Fils de Dieu et donc qu'il n'avait absolument pas besoin de le présenter.
Il faut vraiment revenir à la base : la FSSPX veut désobéir gravement à une interdiction fixée dans le Code de droit canonique, elle feint donc d'un côté de reconnaître Léon XIV comme Pape mais d'un autre côté montre qu'elle fait fi de ses ordres, elle est donc complètement schismatique et va persister sur cette voie. Ils auront beau jeu de se plaindre hypocritement des sanctions qui leur tomberont dessus...