La charte

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Re: La charte

par Anna2003 » il y a 10 minutes

prodigal a écrit : Aujourd’hui, 9:08 On peut en effet trouver un point commun entre une vérité révélée et un axiome, celui que vous mettez en avant : l'un comme l'autre sont admis sans être démontrés.
Mais il y a aussi des différences capitales. Un axiome est sans mystère, et il est reçu par l'intelligence comme vrai du fait qu'il est compris et que toutes ses conséquences peuvent être rationnellement tirées.
Une vérité révélée, en revanche, porte en elle son mystère, qui demande méditation et approfondissement.
Contrairement à l'axiome, une vérité révélée n'engendre pas de théorème. Son fruit est la purification de l'intelligence en vue de la sainteté, ce qui diffère fortement, vous en conviendrez, d'une série indéfinie de propositions incontestables.
Je ne suis donc pas d'accord pour réduire la théologie à une axiomatique. La sainte Trinité, par exemple, n'est pas un axiome, et l'on ne peut en déduire, pardonnez-moi mon ton un peu léger, que la Trinité au carré est égale à un seul Dieu en neuf personnes, ce qui n'aurait tout simplement aucune sens. De même, un tout petit peu plus sérieusement, de ce que Jésus-Christ est l'incarnation du Fils on ne doit pas déduire que Dieu s'est reproduit, comme certains musulmans s'imaginent que nous croyons.
Je dis ceci non pas pour polémiquer, car je ne crois pas que nous soyons vraiment en désaccord, mais il me semble que cela mérite d'être examiné, car ce n'est pas une question facile!
Je trouve cependant que les enseignements de l'Église devraient être cohérents, et cette idée se rapproche beaucoup de la consistance d'un système axiomatique.

Par exemple, si l'on admet la présence réelle dans la sainte communion, on peut en déduire la nécessité de s'agenouiller lorsque l'hostie est sortie du tabernacle, ou de la recevoir à genoux.

De même, si l’on accepte la nature sacrificielle de la messe et la nature du canon romain, on peut en déduire la nécessité de célébrer la messe ad orientem.



C’est l’une des raisons pour lesquelles je n’apprécie pas certaines pratiques de la messe moderne. Je les trouve incohérentes avec la théologie et davantage comme une adaptation visant à plaire à la société.



Évidemment, c'est que mon opinion, et je suis pas theologicienne

Re: La charte

par Utilisateur_999 » il y a 47 minutes

prodigal a écrit : Aujourd’hui, 9:08 ..Son fruit est la purification de l'intelligence en vue de la sainteté..
Là, pour le coup je veux bien quelques éclaircissements si c'est possible.. ?

Re: La charte

par patatedouce » Aujourd’hui, 9:39

C'est toujours très intéressant ce que vous dites.

Re: La charte

par prodigal » Aujourd’hui, 9:08

On peut en effet trouver un point commun entre une vérité révélée et un axiome, celui que vous mettez en avant : l'un comme l'autre sont admis sans être démontrés.
Mais il y a aussi des différences capitales. Un axiome est sans mystère, et il est reçu par l'intelligence comme vrai du fait qu'il est compris et que toutes ses conséquences peuvent être rationnellement tirées.
Une vérité révélée, en revanche, porte en elle son mystère, qui demande méditation et approfondissement.
Contrairement à l'axiome, une vérité révélée n'engendre pas de théorème. Son fruit est la purification de l'intelligence en vue de la sainteté, ce qui diffère fortement, vous en conviendrez, d'une série indéfinie de propositions incontestables.
Je ne suis donc pas d'accord pour réduire la théologie à une axiomatique. La sainte Trinité, par exemple, n'est pas un axiome, et l'on ne peut en déduire, pardonnez-moi mon ton un peu léger, que la Trinité au carré est égale à un seul Dieu en neuf personnes, ce qui n'aurait tout simplement aucune sens. De même, un tout petit peu plus sérieusement, de ce que Jésus-Christ est l'incarnation du Fils on ne doit pas déduire que Dieu s'est reproduit, comme certains musulmans s'imaginent que nous croyons.
Je dis ceci non pas pour polémiquer, car je ne crois pas que nous soyons vraiment en désaccord, mais il me semble que cela mérite d'être examiné, car ce n'est pas une question facile!

Re: La charte

par Anna2003 » Hier, 20:29

Utilisateur_999 a écrit : Hier, 18:56
Anna2003 a écrit : lun. 04 mai 2026, 14:08 On peut faire de géométrie euclidienne, si on accepte pas les axiomes ?
Vous trop rationnelle ! :)

La réflexion humaine est beaucoup plus complexe..que les mathématiques !

PS : ..et il exite aussi la géométrie non euclidienne !
Oui mais la doctrine, comme les mathématiques est un système axiomatique.

Évidemment il y a des géométries différentes, mais on peut pas mélanger des axiomatisations différentes.

Ps: Léon 14 est mathematicien , pareil Abbé Raffray (prêtre connu sur YouTube )

Re: La charte

par Utilisateur_999 » Hier, 18:56

Anna2003 a écrit : lun. 04 mai 2026, 14:08 On peut faire de géométrie euclidienne, si on accepte pas les axiomes ?
Vous trop rationnelle ! :)

La réflexion humaine est beaucoup plus complexe..que les mathématiques !

PS : ..et il exite aussi la géométrie non euclidienne !

Re: La charte

par florence_yvonne » lun. 04 mai 2026, 14:51

Ce raisonnement me fait penser au pari de Pascal.

"Nous aurions toujours intérêt à croire en Dieu car il y aurait tout à gagner si son existence était avérée et rien à perdre si ce n’était pas le cas. Comme l’écrit Pascal dans ses Pensées : Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter."

Re: La charte

par patatedouce » lun. 04 mai 2026, 14:48

prodigal a écrit : lun. 04 mai 2026, 14:40 Mais il ne s'agit pas géométrie euclidienne! :-D
Sur ce point je donnerais raison à Utilisateur999. L'intelligence se sert d'hypothèses pour mieux comprendre les questions qui l'occupent, qu'elles soient vraies, douteuses ou fausses. Tant qu'elle se souvient qu'il s'agit d'hypothèses elle est en droit de le faire, et ce travail a toutes les chances d'être fécond.
On peut donc raisonner en admettant provisoirement ce qui est faux, afin d'en voir les conséquences. C'est le cas du fameux raisonnement par l'absurde. Mais c'est aussi ce que font tous ceux qui sont soucieux de comprendre ce qu'ils veulent réfuter.
Tout ceci cependant à la condition qu'il s'agisse bien de raisonner, et non d'asséner des opinions que l'on refuse de soumettre à examen.
Je suis d'accord avec vous et particulièrement sur la dernière phrase.

Le principe reste d'accepter les axiomes euclidiens (anna2003 a 1000% raison), mais on peut y déroger sous respect de la dernière phrase.

On ne peut pas jouer aux echecs en modifiant toutes les règles. Mais, on peut s'interroger si le cavalier ne bouge pas en L qu'est ce qui se passe.

C'est une réflexion sur la réflexion.

Re: La charte

par prodigal » lun. 04 mai 2026, 14:40

Mais il ne s'agit pas géométrie euclidienne! :-D
Sur ce point je donnerais raison à Utilisateur999. L'intelligence se sert d'hypothèses pour mieux comprendre les questions qui l'occupent, qu'elles soient vraies, douteuses ou fausses. Tant qu'elle se souvient qu'il s'agit d'hypothèses elle est en droit de le faire, et ce travail a toutes les chances d'être fécond.
On peut donc raisonner en admettant provisoirement ce qui est faux, afin d'en voir les conséquences. C'est le cas du fameux raisonnement par l'absurde. Mais c'est aussi ce que font tous ceux qui sont soucieux de comprendre ce qu'ils veulent réfuter.
Tout ceci cependant à la condition qu'il s'agisse bien de raisonner, et non d'asséner des opinions que l'on refuse de soumettre à examen.

Re: La charte

par Anna2003 » lun. 04 mai 2026, 14:08

Utilisateur_999 a écrit : dim. 03 mai 2026, 18:22 Merci pour votre démonstration !

juste une chose, pourriez-vous en dire plus par rapport à cela :
patatedouce a écrit : mer. 29 avr. 2026, 8:45 Mais raisonner en dehors des vérités admisses par l'Eglise catholique n'a pas beaucoup de sens
C'est justement ces vérités admises qui ont besoin, non pas d'être admise, mais d'être "travaillées" par l'Intelligence !

On peut faire de géométrie euclidienne, si on accepte pas les axiomes ?

Re: La charte

par patatedouce » dim. 03 mai 2026, 23:51

Oui

Re: La charte

par florence_yvonne » dim. 03 mai 2026, 23:45

L'exception qui confirme la règle ?

Re: La charte

par patatedouce » dim. 03 mai 2026, 23:39

Par exemple :

1) si Jésus est Dieu alors...

2) si Jésus n est pas Dieu alors...

Vous pouvez très bien remettre en question la prémisse. Mais vous ne pouvez pas raisonner en 2) car dans ce cas vous êtes en dehors de la foi catholique, donc les conclusions n'ont aucune valeur.

Bien entendu c'est une règle et selon l'adage une règle existe car il y a des exceptions (ou des tolérances) sinon ce n'est pas une règle. :oui:

Après, on peut dire :

Si a et si b alors Jésus n est pas Dieu. (a et b étant des avis personnels)

Mais on ne peut pas dire :

Si Jésus n est pas Dieu alors a et b. (Là vous créez votre propre religion - sauf si c'est pour explorer une critique)

Re: La charte

par Utilisateur_999 » dim. 03 mai 2026, 18:22

Merci pour votre démonstration !

juste une chose, pourriez-vous en dire plus par rapport à cela :
patatedouce a écrit : mer. 29 avr. 2026, 8:45 Mais raisonner en dehors des vérités admisses par l'Eglise catholique n'a pas beaucoup de sens
C'est justement ces vérités admises qui ont besoin, non pas d'être admise, mais d'être "travaillées" par l'Intelligence !

Re: La charte

par prodigal » mer. 29 avr. 2026, 9:52

Utilisateur_999 a écrit : mar. 28 avr. 2026, 20:01 D'après vos lignes, il faut d'abord croire (je crois ....pour être amené ensuite à comprendre). Soit. Pourtant une ligne au-dessus je venais de lire "(C'est pourquoi ceux-ci ont pour tâche de la méditer et)... non pas de l'admettre stupidement.
Il me semble que croire, c'est adhérer et donc admettre (une idée etc..).. non ?
C'est très simple, la négation porte sur "stupidement".
Admettre stupidement, c'est ne pas vouloir en savoir plus, ne pas chercher à comprendre, refuser tout questionnement, etc, je pense que vous comprenez.
Admettre de façon non stupide, c'est donc le contraire. C'est admettre, bien sûr, donc considérer que c'est vrai, mais puisque c'est vrai c'est une nourriture pour l'intelligence qui motive le questionnement, la méditation, la recherche personnelle, l'étude, etc.
En vérité, il me semble qu'il n'existe aucune activité intellectuelle qui ne commence par cette disposition à comprendre.
Voyez d'ailleurs les développements que nous présente Patatedouce.

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