Qu'est-ce que l'intelligence de la foi ?

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Re: Qu'est-ce que l'intelligence de la foi ?

par prodigal » Aujourd’hui, 10:21

Si nous parlons de la catégorie 6, je suis sans doute coupable d'avoir forcé le trait dans ma formulation, ce qui laisse deviner que je ne les aime pas trop, et je reconnais que c'est vrai ce n'est pas ma tasse de thé.
Mais si j'élimine le côté satirique de ma formulation, on verra mieux que cette catégorie est relativement bien remplie, je pense.
Il s'agit de gens qui rejettent tout l'aspect dogmatique du catholicisme, le fond et la forme. Vous me direz, avec bon sens, que dans ce cas ils ne sont plus catholiques. Le problème est qu'ils ne raisonnent pas ainsi, et qu'ils se jugent catholiques quand même, dès lors qu'ils constituent ce que l'on appelle le camp du bien, et qui effectivement est l'apanage des progressistes. C'est à l'Eglise de s'adapter à eux, puisqu'ils seraient fous de s'adapter eux-mêmes à des formes archaïques et déjà périmées. Donc, le catholique de cette catégorie en appelle au changement, ses jugements de valeur sont fondés là-dessus (est bien ce qui va dans le sens du progrès, est mal ce qui est conservateur) et ils se déclarent prêts à inventer une nouvelle Eglise, qui se battrait pour le droit des minorités, etc. Je crois qu'ils sont assez nombreux en réalité. Suffisamment pour être les préférés des media.

Re: La charte

par Utilisateur_999 » Hier, 19:16

Merci pour cette réponse recherchée et intéressante. :top:
prodigal a écrit : sam. 16 mai 2026, 18:47 1) le monde contemporain détient-il la vérité? ce serait imprudent de le déclarer a priori.
En effet mais les siècles passant, nous sortons progressivement d'un âge sombre tel le Moyen-Age, pour évoluer aujourd'hui dans un monde où la rationalité et le bon sens éclairent la compréhension des phénomènes naturels ou physiques qui nous entourent. Nous sommes en mesure de prouver bien plus de choses que dans les siècles passés (attention, le monde d'aujourd'hui a énormément de défauts je ne le nie absolument pas)
prodigal a écrit : sam. 16 mai 2026, 18:47 2) s'ils ne croient pas ce que l'Eglise enseigne n'est-ce pas d'une logique implacable qu'ils quittent l'Eglise?
S'il n'y a que quelques dogmes qu'ils ne croient pas alors cela me parait abusif des les "sortir". Cela revient à déconsidérer leurs valeurs intérieures qui sont pourtant en phase avec celles du Christ.
prodigal a écrit : sam. 16 mai 2026, 18:47 j'ai imaginé les différentes attitudes qu'un catholique pouvait avoir envers le dogme. J'en ai trouvé six, ma liste n'étant pas exhaustive.
1) ceux qui croient spontanément au surnaturel, et s'en nourrissent par l'étude et par la prière. De nos jours, en nos contrées, c'est certainement dans les monastères qu'il faut les chercher.
2) ceux qui croient sincèrement mais ne peuvent éviter le "poison du doute". Pour eux, la vie spirituelle est un combat. C'est un thème très présent dans l'œuvre de Bernanos.
3) ceux qui se savent incapables de croire en tous les dogmes, mais par esprit d'obéissance n'en parlent pas, et vivent spirituellement de la foi de l'Eglise pour le reste, et veulent se tenir disponibles en attendant le retour du Christ (auquel ils ne croient pas tous).
4) ceux qui adhèrent à toutes les vérités révélées, mais en les considérant comme purement symboliques. Ce sont ceux que l'on appelle les modernistes
5) ceux qui considèrent l'enseignement de l'Eglise comme une curiosité intéressante, qu'ils sont prêts à défendre, souvent pour des raisons politiques, sans y croire, comme par exemple Charles Maurras.
6) ceux qui veulent supprimer le dogme et transformer l'Eglise en une sorte de secte de braves gens progressistes.
Eh oui, rien de simple là-dedans (sauf peut-être pour ceux qui relèvent de la catégorie 1).
Les attitudes 3 et 4 sont l'immense majorité des croyants je pense (mais peut-être le trompé-je ?)
Les catholiques qui se rangerait dans votre catégorie 6, ne doivent pas être nombreux ! Par contre vous avez l'air de penser que sans dogmes ils deviendraient "naturellement" progressistes. Très intéressant comme reflexe ..

Re: Qu'est-ce que l'intelligence de la foi ?

par florence_yvonne » Hier, 17:00

J'ai reçu un mail disant que mon message a été désapprouvé motif : hors sujet, serait-il possible de savoir de quel message il s'agit ? cela me permettra de savoir en quoi il était hors sujet afin de ne pas faire la même erreur.

Parce que là, je ne me souviens pas

merci.

Re: Qu'est-ce que l'intelligence de la foi ?

par Libremax » Hier, 9:32

florence_yvonne a écrit : mar. 19 mai 2026, 16:28 Je disais que les protestant légitimaient leur conviction en la non virginité de Marie après la naissance de Jésus par ce seul verset
Bonjour,
votre explication n'a rien de choquant - peut-être que quelqu'un a simplement cru que c'était aussi votre opinion. Dès lors, on entre vite dans la polémique.
En tout cas, c'est vrai que ce verset est souvent cité, parce qu'il pourrait laisser entendre que ... etc.
Evidemment, c'est un peu maigre ; la phrase n'est guère explicite, elle affirme juste la naissance virginale de Jésus.
Les protestants nient surtout la Tradition. C'est d'elle que l'Eglise catholique reçoit le dogme de la virginité perpétuelle de Marie.

Re: Qu'est-ce que l'intelligence de la foi ?

par florence_yvonne » mar. 19 mai 2026, 23:21

J'ai trouvé cette explication sur un site chrétien

Le mot « connaître » est utilisé comme un euphémisme pour désigner les relations sexuelles : Adam connut sa femme Ève et elle devint enceinte (Genèse 4:1). Les femmes qui ont « connu » un homme ne sont plus vierges (Nombres 31:17-35).

Re: Qu'est-ce que l'intelligence de la foi ?

par Trinité » mar. 19 mai 2026, 22:30

florence_yvonne a écrit : mar. 19 mai 2026, 16:28 Je disais que les protestant légitimaient leur conviction en la non virginité de Marie après la naissance de Jésus par ce seul verset

Matthieu 1
25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

"Jusqu'à" marque un certain point qu'on atteint et au-delà duquel on ne passe pas.

Donc, on peu comprendre que la naissance de Jésus marque la fin de la période où Joseph n'a pas connu Marie.
Tout cela dépend de ce que l'on entend par "connu"...
Pour moi, "connu" ne veut pas dire qu'ils ont eu des relations physiques.... ;)

Re: Qu'est-ce que l'intelligence de la foi ?

par florence_yvonne » mar. 19 mai 2026, 16:28

Je disais que les protestant légitimaient leur conviction en la non virginité de Marie après la naissance de Jésus par ce seul verset

Matthieu 1
25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

"Jusqu'à" marque un certain point qu'on atteint et au-delà duquel on ne passe pas.

Donc, on peu comprendre que la naissance de Jésus marque la fin de la période où Joseph n'a pas connu Marie.

Re: Qu'est-ce que l'intelligence de la foi ?

par Libremax » mar. 19 mai 2026, 14:40

florence_yvonne a écrit : dim. 17 mai 2026, 21:06 Je ne vois pas pourquoi le message où j'explique sur quoi le refus des protestant de croire en la virginité perpétuelle de Marie se base est choquant au point d'être désapprouvé.
Bonjour,
de quel message s'agit-il et quelle était votre explication ? :)

Re: Qu'est-ce que l'intelligence de la foi ?

par florence_yvonne » dim. 17 mai 2026, 21:06

Je ne vois pas pourquoi le message où j'explique sur quoi le refus des protestant de croire en la virginité perpétuelle de Marie se base est choquant au point d'être désapprouvé.

Re: Qu'est-ce que l'intelligence de la foi ?

par Gaudens » dim. 17 mai 2026, 20:04

Mais peut-on penser que le dogme (ou certains propos du dogme) soit faux et s'estimer chrétien pour autant ? Je pense par exemple au fait que Marie a été enceinte sans union avec un homme, ou que Jésus soit ressuscité, la Trinité, l'infaillibilité pontificale etc..
Bonsoir Utilisateur.
Vous êtes vous demandé si être chrétien aurait encore un intérêt , voire un sens, si on récuse successivement:
-le dogme de la Sainte Trinité;je signale que le Conseil Oecuménique des Eglises refuse l'appartenance de communautés se réclamant du Christ mais niant la Trinité, tels les Mormons par exemple. Voudriez vous vous situer au niveau des hérésies les plus criantes des premiers siècles de l'Eglise,tel l'arianisme ?
-le caractère unique et providentiel de l'Incarnation , manifesté par la conception virginale de Jésus, que même les Musulmans reconnaissent ,
-la Résurrection de Jésus: je suppose que vous avez lu quelque part le fort avertissement de Saint Paul: "si le Christ n'est pas ressuscité, notre foi est vaine et nous ne sommes pas libérés de nos péchés "(1 Corinthiens15,14/17).

Je passe sur l'Infaillibilité pontificale, dogme de second rang, au vu de l'énormité de votre mise en cause des vérités de foi fondamentales. Et comme j'ai déjà eu l'occasion de vous l'écrire, je me demande toujours ce que vous recherchez dans votre fréquentation assidue de ce forum...

Re: La charte

par prodigal » dim. 17 mai 2026, 9:51

Fée Violine a écrit : sam. 16 mai 2026, 21:29
on peut bien sûr être chrétien et refuser le dogme de la conception virginale (je reprends votre exemple), mais cela s'appelle être protestant.
Ah prodigal, c'est bien rare que vous vous trompiez ! ;)
Les protestants croient à la conception virginale puisque c'est écrit dans la Bible. Ce à quoi ls ne croient pas, c'est à la virginité perpétuelle de Marie.
Pardon pour le petit hors sujet, continuez, je vous en prie, cet intéressant dialogue.
Merci de m'avoir corrigé. J'ai parlé sans vérifier, à vrai dire. Cela prouve que je connais mal le protestantisme.
Néanmoins, sur le fond, il me semble qu'il existe une possibilité qui consiste en ceci : un dogme catholique rejeté non pas par athéisme mais par une compréhension différente du christianisme, qui serait une des branches du protestantisme. Par exemple, le dogme de l'infaillibilité pontificale, celui-là au moins je suis sûr que les protestants ne le reconnaissent pas pour vrai! :D

Re: La charte

par patatedouce » sam. 16 mai 2026, 22:15

Utilisateur_999 a écrit : sam. 16 mai 2026, 17:49
Mais peut-on penser que le dogme (ou certains propos du dogme) soit faux et s'estimer chrétien pour autant ? Je pense par exemple au fait que Marie a été enceinte sans union avec un homme, ou que Jésus soit ressuscité, la Trinité, l'infaillibilité pontificale etc..
Chaque evangile constitue un tout indivisible.

Si vous rejettez une partie, en quoi l'autre partie aurait une valeur ? (Il ne suffit pas d'émettre une hypothèse il faut l'exploiter)

Re: La charte

par Fée Violine » sam. 16 mai 2026, 21:29

on peut bien sûr être chrétien et refuser le dogme de la conception virginale (je reprends votre exemple), mais cela s'appelle être protestant.
Ah prodigal, c'est bien rare que vous vous trompiez ! ;)
Les protestants croient à la conception virginale puisque c'est écrit dans la Bible. Ce à quoi ls ne croient pas, c'est à la virginité perpétuelle de Marie.
Pardon pour le petit hors sujet, continuez, je vous en prie, cet intéressant dialogue.

Re: La charte

par prodigal » sam. 16 mai 2026, 18:47

Je crois que nous arrivons au cœur du problème, et je vous en remercie.
Je le formulerai de cette façon, un peu forte, mais claire : pour la majorité de nos contemporains. le dogme catholique n'est pas crédible. Deux remarques immédiates cependant.
1) le monde contemporain détient-il la vérité? ce serait imprudent de le déclarer a priori.
2) on peut bien sûr être chrétien et refuser le dogme de la conception virginale (je reprends votre exemple), mais cela s'appelle être protestant.
Mais vous me direz peut-être que certains voudraient rester catholiques, et que c'est la faute du dogme s'ils quittent quand même l'Eglise. Mais s'ils ne croient pas ce que l'Eglise enseigne n'est-ce pas d'une logique implacable qu'ils quittent l'Eglise?
Mais je ne comprends que trop bien que ceci est un problème et non une solution. Ne faut-il pas un peu d'indulgence? Certainement oui il en faut, et de la tolérance aussi. En cherchant à vous répondre, j'ai imaginé les différentes attitudes qu'un catholique pouvait avoir envers le dogme. J'en ai trouvé six, ma liste n'étant pas exhaustive.
1) ceux qui croient spontanément au surnaturel, et s'en nourrissent par l'étude et par la prière. De nos jours, en nos contrées, c'est certainement dans les monastères qu'il faut les chercher.
2) ceux qui croient sincèrement mais ne peuvent éviter le "poison du doute". Pour eux, la vie spirituelle est un combat. C'est un thème très présent dans l'œuvre de Bernanos.
3) ceux qui se savent incapables de croire en tous les dogmes, mais par esprit d'obéissance n'en parlent pas, et vivent spirituellement de la foi de l'Eglise pour le reste, et veulent se tenir disponibles en attendant le retour du Christ (auquel ils ne croient pas tous).
4) ceux qui adhèrent à toutes les vérités révélées, mais en les considérant comme purement symboliques. Ce sont ceux que l'on appelle les modernistes
5) ceux qui considèrent l'enseignement de l'Eglise comme une curiosité intéressante, qu'ils sont prêts à défendre, souvent pour des raisons politiques, sans y croire, comme par exemple Charles Maurras.
6) ceux qui veulent supprimer le dogme et transformer l'Eglise en une sorte de secte de braves gens progressistes.
Eh oui, rien de simple là-dedans (sauf peut-être pour ceux qui relèvent de la catégorie 1).

Re: La charte

par Utilisateur_999 » sam. 16 mai 2026, 17:49

prodigal a écrit : sam. 16 mai 2026, 16:31 Ce qui n'est pas permis, c'est de rejeter le dogme comme faux.
Ha.. cette intransigeance est fort dommageable !...il y aurait certainement beaucoup plus de croyants je pense.

Mais peut-on penser que le dogme (ou certains propos du dogme) soit faux et s'estimer chrétien pour autant ? Je pense par exemple au fait que Marie a été enceinte sans union avec un homme, ou que Jésus soit ressuscité, la Trinité, l'infaillibilité pontificale etc..

Car c'est le cas de beaucoup de gens à mon avis.
La plupart des croyants n'ont, je pense, jamais vraiment sondé au plus profond de leur logique la plausibilité des propos exposés dans le dogme (et heureusement)

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