je vous cite : " j’essaie de comprendre :
... la manière dont cette possibilité .. du mal s’inscrit dans le cadre global que Dieu permet."

Donc en gros : "De quelle manière le Mal s'inscrirt dans le projet de Dieu"... si je comprends bien.

Serait-ce pour nous laisser le choix de nous "casser la gueule" en sombrant parfois dans le mal ? ... ça ne serait pas très bien veillant !

[quote]Libremax écrit :

Toute oeuvre du démon, quelle qu'elle soit, se situe dans un "cadre permis" par Dieu,
puisque comme vous l'écrivez, il est "Celui qui permet qu’une épreuve réelle existe, afin que le choix de l’homme soit authentique".[/quote]

Là-dessus, j'Introduirais une petit doute, à savoir que pour qu'un choix personnel soit authentique il y faudrait d'abord une exposition à une volonté intelligente maligne et tentatrice. Pas sûr. Ce serait peut-être là, indirectement, comme attribuer une sorte de fonction indispensable au diable et pour que du bien soit produit tel le fait de choisir Dieu. Ce me semblerait étrange.

Je croirais plutôt que le fait que l'humanité soit exposée à l'activité spirituelle néfaste du diable tient à la nécessité qui est que l'humanité est une, les fils avec leur père et en remontant jusqu'au premier. C'est le coup du vieil Adam ! La tentation à devoir subir, les attaques : cela fait partie des avanies à devoir subir pour la victime et bien sûr à cause du premier fautif (des premiers si on compte le diable avec le père Adam). C'est une conséquence et un combat pour les descendants (résister au mal, combattre le mal, la volonté de réparer) afin que justice puisse être fait à l'homme en tant que créature de Dieu, et à Dieu son Créateur. Il y a là comme une gloire éventuelle à retirer («surcroît de gloire») pour les vainqueurs de l'épreuve, et que peut-être il n'y aurait pas eu si la malice première n'aurait parut dans le monde.

L'Idée n'étant pas de dire que le diable est indispensable, qu'il n'y aurait pas moyen de faire si ce n'était une part de mal à quelque part. Non. Mais que du moment ou un premier décide ou fini par s'avérer être méchant à un moment donné, s'abandonne au mal et avec toute la cascade de malheurs et de souffrances qui s'ensuit, il y aura davantage de gloire encore pour ceux-là qui auront refusé de plier devant le mal. En quelque sorte il y aurait davantage de gloire encore pour la créature humaine finissant par se révéler bonne (meilleure que Lucifer), triomphante, après avoir été entraîné à devoir subir un dur combat auquel même des créatures spirituelles comme des anges n'auront pas eu à traverser. C'est le combat de Jésus lui-même. Nouvel Adam, tête de l'humanité qui triomphe du mal. Le fils rachète le père (... la famille humaine si l'on préfère)

Merci pour votre réponse, elle met bien en lumière un point essentiel :
la responsabilité personnelle et les conséquences du choix.

Je vous rejoins sur cette idée que Dieu permet à chacun d’exprimer sa volonté, et que cette permission implique nécessairement des conséquences.

Là où mon questionnement se situe, c’est en amont de cela.

Avant même la conséquence, il y a cette réalité d’opposition, cette possibilité du mal, qui est laissée ouverte.

Autrement dit, je ne remets pas en cause le fait que l’homme soit responsable de ses actes,
mais je m’interroge sur le cadre dans lequel cette liberté s’exerce.

Si Dieu permet que l’homme puisse se détourner, et que cette possibilité existe réellement,
alors cette réalité d’opposition fait bien partie du monde tel qu’il est permis.

C’est dans ce sens que j’essaie de comprendre :
non pas la responsabilité de l’homme — qui me semble claire —
mais la manière dont cette possibilité même du mal s’inscrit dans le cadre global que Dieu permet.

C’est peut-être là que se situe, pour moi, la question.

[quote]Peter écrit :

Lorsque je parle d’une “fonction”, je ne parle pas d’un commandement direct de faire le mal,
mais d’un cadre permis dans lequel une réalité d’opposition existe.[/quote]

Toute l'histoire de la permission donnée au mal moral, la possibilité laissé aux uns et autres ([i]Satan, Judas, vous et moi[/i]) d'exprimer leur agir, leur volonté de vouloir faire ce qu'ils font, de s'abandonner à leur penchant : ce n'est toujours que la déclination de ce qui est déjà dit. Cette permission n'est pas autre chose que le fait de laisser l'autre être autre, pouvoir exprimer sa propre volonté de ceci plutôt que cela. Et cette permission a bien sûr des limites. C'est à dire que cette permission entraîne fatalement des conséquences et dont parmi celles-ci, outre les avanies que des victimes peuvent être amenées à devoir subir, les dommages que le ou les fautifs devront eux-mêmes subir à la fin; tout simplement du fait (entre autres) de s'être livré soi-même à un méchant vouloir, à s'être refusé de vouloir entendre la voix de la sagesse, les bons conseils de vrais amis.

«Jérusalem, toi qui tue les prophètes. Mais combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants comme la poule rassemble ses poussins sous son aile. Mais tu n'as pas voulu ...» Conséquence ? «Pleurez sur vous-mêmes et vos enfants. Car voici venir des jours ...» Et c'est la limite. Il y a bien une addition à payer un moment donné. Ce sera plus tôt ou un peu plus tard, pour la facture. Et, au plus tard, au moment de quitter la table en tout cas.

Merci pour votre réponse, elle m’aide à mieux préciser ma pensée.

Je comprends bien votre point concernant la présence continue des forces du mal dans le monde, et je ne le remets pas en question.

Il me semble toutefois important de distinguer deux réalités, pour éviter toute confusion.

D’une part, les forces du mal qui apparaissent comme actives dans le monde, que vous décrivez, et qui participent à cette opposition permanente.

Et d’autre part, certaines entités évoquées dans certains passages, qui sont décrites comme étant “enchaînées” ou retenues.

Je ne pense pas qu’il faille nécessairement les confondre.

Pour ma part, je fais plutôt l’hypothèse qu’il pourrait y avoir une distinction entre ces deux réalités, même si je reconnais que cela demanderait un développement plus approfondi.

Mais ce serait sans doute un autre sujet de discussion, que je préfère ne pas ouvrir ici pour ne pas disperser le débat.

[quote=peter post_id=475623 time=1779805209 user_id=20511]

comment comprendre cette réalité d’opposition, active mais limitée,
sans en faire ni un simple accident, ni une création directe de Dieu ?

[/quote]

Toute oeuvre du démon, quelle qu'elle soit, se situe dans un "cadre permis" par Dieu,
puisque comme vous l'écrivez, il est "Celui qui permet qu’une épreuve réelle existe, afin que le choix de l’homme soit authentique".

L'opposition entre le démon, qui participe plus ou moins à notre péché, mais ne nous retire jamais totalement notre responsabilité,
et Dieu, ne peut être dès lors rendue possible que par une seule cause :
Satan, et tous les démons, sont des entités qui se sont retournées contre Dieu,
exactement comme l'homme peut se retourner.

Cela dit, ils ne sont pas perpétuellement retenus et relâchés pour aller tourmenter les hommes. Si le Satan est "prince de ce monde",
c'est bien qu'ils y résident depuis le début, et en maître. Pour le moment.
(Lisez donc un peu plus l'Apocalypse, peut-être, vous verrez qu'il y a beaucoup d'entités démoniaques qui se lèvent sans avoir été relâchées pour cela).

[quote]Peter écrit :

Quant à l’image de l’ombre et de la lumière, elle me semble intéressante pour réfléchir, mais peut-être dangereuse si elle met le mal au même niveau que le bien.

Qu’en pensez-vous ?[/quote]

Le mal ne se situe pas au même niveau que le bien évidemment. Mais il se pose comme une sort de nécessité ou de fatalité. Il ne peut pas se faire que du mal ne survienne pas. Comme dit dans l'Évangile : il faut que le scandale arrive mais malheur à celui par qui il survient. Pour que la création soit possible au sens large, pour que le monde puisse exister : Dieu ne peut que créer des êtres qui ne sont pas Lui, des êtres différents. Dieu ne peut pas se dédoubler à l'infini, pour n'en répliquer que du divin parfait ne sortant jamais de Lui-même. Pour que Dieu puisse se situer en face d'un autre, cet autre qui ne sera pas Lui ne sera jamais non plus absolument parfait et impeccable par nature. C'est forcé. Et c'est ce jeu de la différence infinie qui sépare Dieu de sa créature qui donne le jour, rend possible, à la fois l'existence de la créature, sa dignité de sujet autonome, sa capacité à vouloir le bien, à vouloir connaître Dieu, à vouloir l'aimer, etc. Pour un tel être crée, autonome, le mal moral revient donc à vouloir se détourner de Dieu, ne pas vouloir faire la volonté de Dieu, refuser de faire confiance à Dieu, se préférer soi-même à Dieu ( sa conception des choses à soi, etc.) Et c'est mal, dans l'ordre moral, parce qu'initiateur de désordres et de maux et de troubles se révélant préjudiciables au final aussi bien pour l'un que pour l'autre, pour le voleur (même si pensant faire une bonne affaire sur le coup) aussi bien que pour sa victime, pour le tyran aussi bien que pour ceux qu'il tyrannise.

Merci pour votre réponse, elle me permet de préciser davantage ma pensée.

Je comprends votre objection, mais je pense qu’il y a ici un malentendu important.

Je ne dis pas que Dieu serait l’auteur du mal, ni qu’Il le créerait comme tel.

Au contraire, je distingue justement entre :

– le mal en lui-même, qui reste une réalité opposée à Dieu
– et la possibilité de la tentation, qui permet à l’homme d’exercer sa liberté

Lorsque je parle d’une “fonction”, je ne parle pas d’un commandement direct de faire le mal,
mais d’un cadre permis dans lequel une réalité d’opposition existe.

Autrement dit, Dieu ne serait pas l’initiateur du mal,
mais Celui qui permet qu’une épreuve réelle existe, afin que le choix de l’homme soit authentique.

Concernant les textes, vous avez raison de souligner que Job est un cas particulier.

Mais il n’est pas le seul à montrer une action du mal dans un cadre permis :

– dans l’Évangile selon Jean, il est dit que Satan “entre en Judas”, ce qui montre une influence réelle, mais qui ne supprime pas la responsabilité de Judas

– dans l’Apocalypse, certaines forces sont libérées pour agir pour un temps limité, ce qui suggère un cadre et une limite

– même dans les tentations de Jésus, le tentateur agit, mais sans pouvoir contraindre

Ces éléments ne prouvent pas une thèse définitive, mais ils montrent que l’action du mal s’inscrit souvent dans une limite, un cadre, et non dans une autonomie absolue.

Mon questionnement reste donc le suivant :

comment comprendre cette réalité d’opposition, active mais limitée,
sans en faire ni un simple accident, ni une création directe de Dieu ?

C’est dans cette tension que j’essaie de réfléchir, sans prétendre en avoir la solution.

[quote=peter post_id=475620 time=1779798251 user_id=20511]

Dans cette perspective, je me demande si la figure de Satan ne pourrait pas être comprise non pas comme un être ayant librement choisi le mal,
mais comme une réalité dont la fonction est précisément de tenter.

Autrement dit, agirait-il par choix… ou selon une nature liée à une mission ?[/quote]

En établissant ceci, vous faites de Dieu l'initiateur du mal, celui qui donne à Satan la mission de l'exercer, de le susciter.
Dieu est commanditaire du mal. Ca ne se peut pas. Toute la Révélation devient un mensonge :
De "présence aimante" d'un Dieu qui connaît tout, vous arrivez au cynisme d'un démiurge capable de créer le mal
(concrètement : l'orgueil, l'injustice, la souffrance) dans la seule optique de déterminer des hommes qui vont lui rester fidèles.
D'autre part il y a les textes : A quoi bon promettre la punition et l'anéantissement des entités angéliques responsables du mal à la fin des temps, si dès l'origine, ils obéissent à une mission reçue ?

[quote]peut-on envisager que Satan agisse, non pas en vertu d’un choix libre à chaque instant,
mais selon une nature ou une fonction qui le pousse à tenter ?

Dans plusieurs passages, il semble intervenir dans un cadre permis, comme dans Job, ce qui pourrait suggérer qu’il agit dans des limites définies.[/quote]

Vous faites de Job un cas général, alors qu'il est plutôt l'exception, une exception qu'il faut bien comprendre:
Le Satan est réellement un être retors, qui a une puissance sur le monde. Job exprime en des termes imagés que quelle que soit son action, Dieu la domine et la tolère.
Il serait intéressant que vous exposiez les autres "passages" en dehors de Job auxquels vous pensez.

En poursuivant ma réflexion, j’en arrive à une hypothèse qui peut paraître différente de l’approche classique, et que je propose simplement comme piste.

Si Dieu a voulu une liberté réelle pour l’homme, alors il fallait qu’existe une possibilité concrète de tentation.

Dans cette perspective, je me demande si la figure de Satan ne pourrait pas être comprise non pas comme un être ayant librement choisi le mal,
mais comme une réalité dont la fonction est précisément de tenter.

Autrement dit, agirait-il par choix… ou selon une nature liée à une mission ?

Une image me vient pour essayer d’exprimer cette idée : celle de la fable du scorpion et de la grenouille.

Le scorpion pique, même si cela le conduit à sa perte, parce que c’est sa nature.

Je ne fais pas ici un parallèle avec l’homme, mais plutôt avec la figure du tentateur :
peut-on envisager que Satan agisse, non pas en vertu d’un choix libre à chaque instant,
mais selon une nature ou une fonction qui le pousse à tenter ?

Dans plusieurs passages, il semble intervenir dans un cadre permis, comme dans Job, ce qui pourrait suggérer qu’il agit dans des limites définies.

Cela m’amène à me poser la question suivante :

la tentation elle-même est-elle simplement le fruit d’un être rebelle…
ou fait-elle partie d’un cadre voulu pour que la liberté humaine soit réelle ?

Je propose cela comme une hypothèse, consciente qu’elle peut susciter des objections, mais dans le désir d’explorer cette nuance.

Je comprends bien les exemples que vous donnez, notamment les possessions, et je ne minimise pas du tout la réalité du mal ni sa capacité d’influence.

Il est évident que, dans certains cas, l’homme peut être profondément affecté, voire dominé, par des forces qui le dépassent.

Mais il me semble important de distinguer les situations.

Une personne réellement possédée, ou privée d’une partie de sa lucidité, ne peut pas être jugée de la même manière qu’une personne qui agit en pleine conscience.

De la même manière que, dans la justice humaine, une personne qui n’a pas toute sa raison n’est pas tenue pleinement responsable de ses actes.

En revanche, ce qui m’intéresse ici, c’est le cas de l’homme qui fait le mal en toute connaissance de cause.

Car même s’il existe une influence, une tentation, ou même une pression réelle,
c’est bien l’homme qui, au final, choisit d’y consentir ou non.

Autrement dit, le mal peut être présent, actif, influent…
mais la décision de poser un acte moralement mauvais, dans une situation de pleine conscience, relève du libre choix humain.

C’est en ce sens que je parle de responsabilité humaine :
non pas pour nier l’existence du mal ou son action,
mais pour souligner que le cœur de la décision demeure en l’homme lorsqu’il agit librement.

[quote=peter post_id=475598 time=1779744410 user_id=20511]
si Dieu est parfaitement sage, et si son dessein est parfait,
alors le monde qu’Il a voulu — avec cette possibilité du bien et du mal —
n’est pas un compromis imparfait, mais le cadre le plus juste pour permettre à l’homme d’entrer librement dans l’amour.

Cela ne signifie pas que tout soit bon en soi, ni que le mal soit justifié,
mais peut-être que, dans notre limite humaine, nous percevons seulement une partie d’un plan dont la cohérence totale nous échappe.

En ce sens, nous sommes peut-être comme une goutte face à l’océan de la sagesse de Dieu :
nous cherchons à comprendre, mais nous ne pouvons en saisir que des fragments.

Cela ne supprime pas le mystère… mais invite peut-être à une forme de confiance.

C’est dans cette tension entre compréhension et confiance que je me situe encore.
[/quote]

Oui,
et c'est tout à fait la conclusion du livre de Job.
Dieu connaît le monde, son passé et son futur, et de plus, il suspend son Jugement définitif à la Fin des Temps.
D'ici là, le mal a une certaine marge de manoeuvre, que Dieu lui laisse selon une logique qui nous dépasse.
Il ne nous est pas donné d'en saisir tout le mystère. Il ne nous reste que la confiance.

[quote]Dans plusieurs passages, Satan apparaît avant tout comme celui qui tente, éprouve ou accuse, souvent dans un cadre permis.
Cela pourrait suggérer un rôle fonctionnel :
celui de mettre l’homme à l’épreuve, afin que son choix soit réel.
Dans cette perspective, le mal que nous constatons aujourd’hui sur terre ne viendrait pas directement d’une action autonome de Satan, mais du fait que l’homme, placé face à la tentation, choisit librement de se détourner de Dieu.[/quote]

Là, votre lecture est quelque peu partielle, je trouve.
C'est vrai qu'il est difficile de voir à qui on devrait attribuer l'origine du mal que nous commettons. Est-ce le démon, ou est-ce nous?
Ce n'est pas simple, et quoi qu'il en soit, rien ne peut nous dédouaner de notre vigilance.
Mais vous suggérez que l'homme pourrait toujours être reconnu comme le seul responsable, parce que "dans plusieurs passages", Satan agit dans un cadre de permission, "certains textes" parlent d'êtres qui seraient enchaînés avant d'être libérés. Il me semble que vous avez en tête Job et certains passages de l'Apocalypse.

C'est quand même oublier toutes les descriptions de possessions dans les évangiles, ce passage troublant en Jean où il écrit que Satan "entra en Judas" avant qu'il livre Jésus. Il n'est pas toujours question d'entités démoniaques auparavant retenues qui sont libérées pour qu'elles fassent leur oeuvre diabolique. Et bien des représentants des ténèbres dans l'Apocalypse surgissent sans avoir été retenus ni libérés.
Et leur rôle ne se limite pas à tenter ou éprouver : ils se dressent contre l'oeuvre de Dieu, ils corrompent les hommes, ils apportent la souffrance.

En poursuivant cette réflexion, j’aimerais proposer une piste, non pas comme une affirmation définitive, mais comme une tentative de mieux structurer certaines nuances que je perçois dans les textes.

Il me semble important de distinguer deux réalités qui sont souvent confondues :

d’une part, le rôle du tentateur (Satan),
et d’autre part, l’origine plus profonde du mal.

Dans plusieurs passages, Satan apparaît avant tout comme celui qui tente, éprouve ou accuse, souvent dans un cadre permis.

Cela pourrait suggérer un rôle fonctionnel :
celui de mettre l’homme à l’épreuve, afin que son choix soit réel.

Dans cette perspective, le mal que nous constatons aujourd’hui sur terre ne viendrait pas directement d’une action autonome de Satan, mais du fait que l’homme, placé face à la tentation, choisit librement de se détourner de Dieu.

Autrement dit, le mal actuel serait avant tout un mal humain :
c’est l’homme qui, par son choix, fait un mauvais usage de ce qui lui est donné.

Cela rejoint une idée simple :
un même outil peut servir au bien ou au mal, selon l’usage qu’on en fait.

Par ailleurs, certains textes anciens évoquent une autre réalité, celle d’êtres qui auraient transgressé de manière plus radicale, et qui seraient aujourd’hui “enchaînés”.

Sans entrer ici dans les détails, ces textes laissent entendre que leur action est limitée pour le moment, mais qu’elle pourrait se manifester de manière plus directe dans les temps à venir.

Cela introduit une distinction possible :

– le mal présent, lié au choix humain sous l’épreuve
– et une forme de mal plus radical, actuellement contenue

Cette hypothèse permettrait de comprendre pourquoi le mal existe aujourd’hui, même si certaines forces sont dites “enchaînées”.

Je propose cela comme une piste de réflexion, consciente qu’elle peut s’écarter de certaines lectures plus classiques, mais dans le désir d’explorer les textes dans toute leur profondeur.

Qu’en pensez-vous ?

Ai-je tort si j'affirme ces deux propositions ?
1) le mal est incréé
2) à l'origine, le mal n'est pas.

Je ne crois pas que Dieu soit à l'origine du mal.
C'est Satan qui en est à l'origine sachant que Satan lutte avec Dieu pour devenir Dieu lui-même et à défaut pour tenter de le contrecarrer voire même de le dominer et à défaut de dominer les hommes ...
Dieu fait avec le mal de Satan contre Lui ...