par lintrus » jeu. 09 juil. 2026, 9:20
Je ne crois pas avoir eu une démarche différente de la vôtre, même si dans ma présentation j’en ai donné trop vite les développements théologiques et pas assez les références scripturaires et leurs développements.
Pour être franc, la piste de la ponctuation concernant l’extrait de Luc me semble fausse, et Ombiace vous en a donné une bonne raison, qui par ailleurs offre de prêter à cet aujourd’hui une dimension d’éternité à associer au paradis. C’est beau, mais sa valeur de présent me semble encore plus forte et belle en soi.
Je ne vois pas en quoi ce passage s’oppose avec la résurrection des morts au dernier jour, à moins de considérer que le paradis promis par Jésus ne lui sera ouvert qu’après le jugement dernier et cette résurrection (thèse admise par l’orthodoxie et que ce passage au fond pourfend, à moins de le tenir pour une exception de circonstance comme l’envol d’Elie, etc.) ce qui n’est pas le dogme catholique.
Il m’avait semblé que la contradiction que vous pointiez était autre : elle était dans la parole dite à Marie-Madeleine et qui laissait entendre que Jésus n’était pas encore au paradis parce qu’il n’était pas encore « monté vers son Père »., sans vous étendre sur ce que ce « toucher » pouvait signifier ou représenter. Ce en quoi vous renforciez cette opposition par ce passage de Luc et son « aujourd’hui » car « avec moi ».
Or comme il est alors avec son corps glorieux de ressuscité, nous avons tout lieu de croire qu’il est au paradis. Ce qui pose un autre problème, celui du comment, mais que là aussi vous expurgez du débat, et qui pourrait s’embrancher sur celui de son union hypostatique car dés son incarnation et durant sa vie sur terre, en tant que Dieu, il « pouvait voir » Dieu dans le ciel et cette contemplation béatifique n’est-elle pas aussi le signe que l’on est au paradis !
Si donc il faut bien éliminer du sujet ce qu’ici j’y élimine, et si je l’ai bien cerné, la problématique que vous exposez est purement johanesque et doit être traitée comme telle.
Et j’ai eu tort de vous la présenter sous un autre jour croyant ainsi vous rendre plus accessible sa résolution.
Cet épisode avec Marie-Madeliene est très proche du jeudi saint au cous duquel Jésus aura donné ce que nous appelons son « testament spirituel », dans les chapitres 13 à 17. Et c’est bien dans ces chapitres que vous trouverez la clé de résolution qui suppose, j’y reviens, qu’entre sa mort et la Pentecôte, il y aura eu un événement pas encore dogmatisé (ouf !) et qui nous permet de distinguer un avant et un après.
Je gage qu’un jour des théologiens nous expliqueront en quoi il fallait cet événement avant l’envoi du Saint-Esprit, que cela a permis ceci et cela...
Ne me remerciez pas de développer cela de façon malgré tout courte et ramassée, car je crois que vous avez touché quelque chose d’extrêmement intéressant parce que probant mais pas encore dogmatisé, qui ouvre la possibilité à de fortes nouveautés mystiques.
Cela commence au verset 32 (dans la foulée du 31) du chapitre 13, par le dernier emploi du verbe glorifier qui est au futur.
Ensuite, il faut retenir le verset 28 du chapitre 14, où il déclare son père être « plus grand que Lui – et qu’il nous en reviendra, etc : il faut bien sûr tout lire en le reprenant dans le contexte.
Au chapitre 15 verset 26, il promet l’envoi du Saint-Esprit « qu’il nous enverra depuis la présence de son père ».
De ces 3 passages, il se déduit un événement où il sera glorifié, par son retour vers et union avec son Père qui est plus grand que lui, événement qui est nécessaire avant qu’il nous envoie le Saint-Esprit.
Si vous continuez, au chapitre 16 les versets 5 à 7 confirmeront cela, et le 15 le renforcera tandis que le 12 porte un aveu qui peut l’inclure.
En suivant cette ligne qui va jusqu’à sa déclaration à Marie-Madeleine et l’éclaire, les versets 16 et 28 seront bien sûr à retenir.
Je ne commente pas plus car je pense que vous saurez y suppléer.
Au chapitre 17, seront à retenir les versets 5 et 24.
Il y a a eu ainsi dans le temps, toute une chronologie dans ce qu’il appelle sa glorification, et sa parole à Marie-Madeleine la rappelle, sachant que tous ces instants sont au présent pour son éternité Divine et que par conséquent, Thomas pourra le toucher, etc. car il s’adapte à la perception que chacun aura de ces événements là où il en sera et pour permettre de les approfondir autant que de besoin.
Bien à vous, dans l'espoir que vous aurez trouvé dans cette réponse des éléments de nature à vous éclairer qu'il y a une progression, et non une contradiction, et qui ne concerne que son humanité - car sa Divinité ne peut être qu'au paradis toujours, ou plus exactement le paradis être là où elle/il est.
Je ne crois pas avoir eu une démarche différente de la vôtre, même si dans ma présentation j’en ai donné trop vite les développements théologiques et pas assez les références scripturaires et leurs développements.
Pour être franc, la piste de la ponctuation concernant l’extrait de Luc me semble fausse, et Ombiace vous en a donné une bonne raison, qui par ailleurs offre de prêter à cet aujourd’hui une dimension d’éternité à associer au paradis. C’est beau, mais sa valeur de présent me semble encore plus forte et belle en soi.
Je ne vois pas en quoi ce passage s’oppose avec la résurrection des morts au dernier jour, à moins de considérer que le paradis promis par Jésus ne lui sera ouvert qu’après le jugement dernier et cette résurrection (thèse admise par l’orthodoxie et que ce passage au fond pourfend, à moins de le tenir pour une exception de circonstance comme l’envol d’Elie, etc.) ce qui n’est pas le dogme catholique.
Il m’avait semblé que la contradiction que vous pointiez était autre : elle était dans la parole dite à Marie-Madeleine et qui laissait entendre que Jésus n’était pas encore au paradis parce qu’il n’était pas encore « monté vers son Père »., sans vous étendre sur ce que ce « toucher » pouvait signifier ou représenter. Ce en quoi vous renforciez cette opposition par ce passage de Luc et son « aujourd’hui » car « avec moi ».
Or comme il est alors avec son corps glorieux de ressuscité, nous avons tout lieu de croire qu’il est au paradis. Ce qui pose un autre problème, celui du comment, mais que là aussi vous expurgez du débat, et qui pourrait s’embrancher sur celui de son union hypostatique car dés son incarnation et durant sa vie sur terre, en tant que Dieu, il « pouvait voir » Dieu dans le ciel et cette contemplation béatifique n’est-elle pas aussi le signe que l’on est au paradis !
Si donc il faut bien éliminer du sujet ce qu’ici j’y élimine, et si je l’ai bien cerné, la problématique que vous exposez est purement johanesque et doit être traitée comme telle.
Et j’ai eu tort de vous la présenter sous un autre jour croyant ainsi vous rendre plus accessible sa résolution.
Cet épisode avec Marie-Madeliene est très proche du jeudi saint au cous duquel Jésus aura donné ce que nous appelons son « testament spirituel », dans les chapitres 13 à 17. Et c’est bien dans ces chapitres que vous trouverez la clé de résolution qui suppose, j’y reviens, qu’entre sa mort et la Pentecôte, il y aura eu un événement pas encore dogmatisé (ouf !) et qui nous permet de distinguer un avant et un après.
Je gage qu’un jour des théologiens nous expliqueront en quoi il fallait cet événement avant l’envoi du Saint-Esprit, que cela a permis ceci et cela...
Ne me remerciez pas de développer cela de façon malgré tout courte et ramassée, car je crois que vous avez touché quelque chose d’extrêmement intéressant parce que probant mais pas encore dogmatisé, qui ouvre la possibilité à de fortes nouveautés mystiques.
Cela commence au verset 32 (dans la foulée du 31) du chapitre 13, par le dernier emploi du verbe glorifier qui est au futur.
Ensuite, il faut retenir le verset 28 du chapitre 14, où il déclare son père être « plus grand que Lui – et qu’il nous en reviendra, etc : il faut bien sûr tout lire en le reprenant dans le contexte.
Au chapitre 15 verset 26, il promet l’envoi du Saint-Esprit « qu’il nous enverra depuis la présence de son père ».
De ces 3 passages, il se déduit un événement où il sera glorifié, par son retour vers et union avec son Père qui est plus grand que lui, événement qui est nécessaire avant qu’il nous envoie le Saint-Esprit.
Si vous continuez, au chapitre 16 les versets 5 à 7 confirmeront cela, et le 15 le renforcera tandis que le 12 porte un aveu qui peut l’inclure.
En suivant cette ligne qui va jusqu’à sa déclaration à Marie-Madeleine et l’éclaire, les versets 16 et 28 seront bien sûr à retenir.
Je ne commente pas plus car je pense que vous saurez y suppléer.
Au chapitre 17, seront à retenir les versets 5 et 24.
Il y a a eu ainsi dans le temps, toute une chronologie dans ce qu’il appelle sa glorification, et sa parole à Marie-Madeleine la rappelle, sachant que tous ces instants sont au présent pour son éternité Divine et que par conséquent, Thomas pourra le toucher, etc. car il s’adapte à la perception que chacun aura de ces événements là où il en sera et pour permettre de les approfondir autant que de besoin.
Bien à vous, dans l'espoir que vous aurez trouvé dans cette réponse des éléments de nature à vous éclairer qu'il y a une progression, et non une contradiction, et qui ne concerne que son humanité - car sa Divinité ne peut être qu'au paradis toujours, ou plus exactement le paradis être là où elle/il est.