L'expression : "Engeance de vipère"

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Re: L'expression : "Engeance de vipère"

par Ombiace » dim. 23 août 2026, 2:56

Merci encore pour ces informations, cher Libremax
Libremax a écrit : sam. 22 août 2026, 17:51 En fait, l'idée de corps mort est déjà dans les textes grecs (et encore : c'est le corps tombé à la bataille). C'est en araméen où le corps dont il est question désigne clairement le corps vivant, avec toutes ses facultés, et le Corps eucharistique.
Libremax a écrit : sam. 22 août 2026, 17:51 Jésus nous annonce que loin d'écouter les faux messies, les fidèles retrouveront le Christ dans la Présence Réelle de Son corps.
Celle-ci est ma préférée, pour l'espérance et la perspective heureuses qui s'en dégagent

Re: L'expression : "Engeance de vipère"

par Libremax » sam. 22 août 2026, 17:51

Ombiace a écrit : sam. 22 août 2026, 0:29 Comment peut il y avoir de telles distorsions ? Pourtant votre explication est très plausible, elle est très éclairante
Le problème vient je pense de la tension qui existe entre une interprétation qu'on donne au texte avant de le traduire, et la fidélité au sens exact des mots, quitte à conserver un texte obscur.

Notre texte liturgique donne : Mt 24, 28 : "Selon le proverbe : Là où se trouve le cadavre, là se rassembleront les vautours."
Cette traduction tente de rendre le plus explicite possible l'idée qu'à la fin des temps, le jugement universel du Christ sur l'Humanité sera aussi inévitable et implacable que l'activité des charognards autour d'un mort. De là le cadavre et les vautours.
Elle est influencée par un passage de Job : 39,30 : "Ses petits se gorgent de sang, là où sont les cadavres, là il est.",
ou dans l'Apocalypse "ap 19, 17 Puis j’ai vu un ange debout dans le soleil ; il cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent en plein ciel : « Venez, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu,
18 pour manger la chair des rois, celle des chefs d’armée, celle des puissants, celle des chevaux et de ceux qui les montent, celle de tous les hommes, libres ou esclaves, des petits et des grands.
»

Le "Selon le proverbe" est une glose qui n'existe dans aucun manuscrit.
En fait, l'idée de corps mort est déjà dans les textes grecs (et encore : c'est le corps tombé à la bataille). C'est en araméen où le corps dont il est question désigne clairement le corps vivant, avec toutes ses facultés, et le Corps eucharistique. Jésus nous annonce que loin d'écouter les faux messies, les fidèles retrouveront le Christ dans la Présence Réelle de Son corps.
En revanche, ni le grec ni l'araméen ne parle de vautour.

Re: L'expression : "Engeance de vipère"

par Ombiace » sam. 22 août 2026, 0:29

Libremax a écrit : ven. 21 août 2026, 22:41 La mauvaise réputation de la vipère, en tout cas celle de cannibalisme, n'était pas tant diffamatoire que résultant de l'ignorance de l'époque, et surtout de la culture (bien sûr, que les vipères ne s'attaquent pas à leur mère ; c'est une idée que l'on retrouve dans plusieurs écrits de l'Antiquité). Quoiqu'il en soit, la vipère était considérée comme nuisible. Les évangiles nous dépeignent aussi les cochons, les chiens, les boucs, les renards, comme des animaux à mauvaise réputation, pour des raisons diverses ... par Jésus. Et pourtant, ce sont tous de braves bêtes.
Donc, il a très bien pu évoquer la vipère dans un discours s'appuyant sur ce qu'on pensait d'eux.
Pourquoi pas, après tout. Mais il me semble qu'il y aurait tout de même quelque chose à creuser, un de ces paradoxes que je garderai pour ma part dans mon esprit sous cette forme paradoxale, je veux dire : à mes yeux non élucidée. ..De la part de Jésus, j'entends..
Libremax a écrit : ven. 21 août 2026, 22:41 Quand Jésus reproche aux scribes et pharisiens de bâtir et de décorer les tombeaux des justes et des prophètes, c'est une façon de les accuser ni plus ni moins d'être complices de leur mort, ou, à tout le moins, d'y contribuer symboliquement, par tous les méfaits qu'ils réalisent (il faut lire le chapitre : la liste est longue). Ils sont donc, malgré ce qu'ils disent, les dignes descendants des meurtriers des prophètes.
Il ne leur suggère pas de les ressusciter (quoique), mais bien d'honorer leur mémoire en esprit et en vérité, en paroles et en actes. Ils font juste le contraire.
Oui, c'est entendable. En effet, la phrase en question établit le lien entre le discours (ils n'auraient pas été complices de leurs leurs pères), et les actes contradictoires (sans doute (même si j'en conserve un peu) faut il comprendre ce que vous dites de cette longue liste). Comme on disait au jeu des chiffres et des lettres, je n'ai "pas mieux"
Libremax a écrit : ven. 21 août 2026, 22:41 Il n'y a pas de lien avec ce passage qui parle de "vautour qui se rassembleront là où est le corps", c'est une très malheureuse erreur de traduction de nos textes français.
Les termes grecs et araméens ne désignent pas le corps (au sens de cadavre), mais bien le corps vivant, si bien qu'il faut comprendre là l'Eglise réunie autour de l'Eucharistie,
par conséquent, ce n'est pas de vautours qu'ils s'agit (les mots grecs, là non plus ne justifient aucunement une traduction par vautour), mais bien d'aigles, les aigles spirituels équivalents à l'animal symbole de l'évangéliste Jean, qui peut regarder la lumière divine en face.
Là pour le coup, je vous remercie, car j'étais manifestement parti bien loin dans l'erreur. Comment peut il y avoir de telles distorsions ? Pourtant votre explication est très plausible, elle est très éclairante

Re: L'expression : "Engeance de vipère"

par Libremax » ven. 21 août 2026, 22:41

La mauvaise réputation de la vipère, en tout cas celle de cannibalisme, n'était pas tant diffamatoire que résultant de l'ignorance de l'époque, et surtout de la culture (bien sûr, que les vipères ne s'attaquent pas à leur mère ; c'est une idée que l'on retrouve dans plusieurs écrits de l'Antiquité). Quoiqu'il en soit, la vipère était considérée comme nuisible. Les évangiles nous dépeignent aussi les cochons, les chiens, les boucs, les renards, comme des animaux à mauvaise réputation, pour des raisons diverses ... par Jésus. Et pourtant, ce sont tous de braves bêtes.
Donc, il a très bien pu évoquer la vipère dans un discours s'appuyant sur ce qu'on pensait d'eux.

Quand Jésus reproche aux scribes et pharisiens de bâtir et de décorer les tombeaux des justes et des prophètes, c'est une façon de les accuser ni plus ni moins d'être complices de leur mort, ou, à tout le moins, d'y contribuer symboliquement, par tous les méfaits qu'ils réalisent (il faut lire le chapitre : la liste est longue). Ils sont donc, malgré ce qu'ils disent, les dignes descendants des meurtriers des prophètes.
Il ne leur suggère pas de les ressusciter (quoique), mais bien d'honorer leur mémoire en esprit et en vérité, en paroles et en actes. Ils font juste le contraire.

Il n'y a pas de lien avec ce passage qui parle de "vautour qui se rassembleront là où est le corps", c'est une très malheureuse erreur de traduction de nos textes français.
Les termes grecs et araméens ne désignent pas le corps (au sens de cadavre), mais bien le corps vivant, si bien qu'il faut comprendre là l'Eglise réunie autour de l'Eucharistie,
par conséquent, ce n'est pas de vautours qu'ils s'agit (les mots grecs, là non plus ne justifient aucunement une traduction par vautour), mais bien d'aigles, les aigles spirituels équivalents à l'animal symbole de l'évangéliste Jean, qui peut regarder la lumière divine en face.

Re: L'expression : "Engeance de vipère"

par Ombiace » ven. 21 août 2026, 5:55

Bonjour Libremax,
Veuillez m'excuser, votre message ne m'avait pourtant pas échappé, mais je suis parfois dispersé
Libremax a écrit : mer. 19 août 2026, 12:11 On peut la rattacher d'ailleurs au fait que, dans l'Antiquité, la réputation chez la vipère de manger sa propre mère semble bien attestée dans l'Antiquité
J'ignorais cela, mais cette réputation étant diffamatoire, je ne pense pas que JB ni Jésus l'aurait colportée, même si le lien semble séduisant
Libremax a écrit : mer. 19 août 2026, 12:11 Du coup, vos trois citations se comprennent bien :

1) Jean-Baptiste reproche aux pharisiens et sadducéens, eux qui se prennent pour l'élite du peuple, de trahir la sainteté de leur père Abraham, et de risquer de voir des cailloux prendre leur place dans la filiation de celui-ci (allusion à Pierre?).
2) Le fruit mauvais trahit la vocation de sa source nourricière, l'arbre.
3) Jésus reproche aux scribes et pharisiens de renier leurs ancêtres pourfendeurs de prophètes, mais qui ne font pas un dixième de ce qu'ils exigent du peuple, l'égarent, le pervertissent, adorent l'argent , payent les taxes en oubliant la justice.
Oui, nous sommes d'accord

Mais par ailleurs, je n'ai toujours trouvé en quoi il serait mal de bâtir ou décorer le tombeau des prophètes :
Ombiace a écrit : ven. 14 août 2026, 3:13 Mais je ne saisis pas, dans l'hypothèse* où je serais dans le vrai, pourquoi Jésus voit de l'hypocrisie dans les versets 29, 30 de Mt 23.

Toujours au cas où mon hypothèse* se tient, quel mal y aurait il, en effet, à ce qu'un prophète bâtisse ou décore le tombeau de prophètes ou de justes ?
J'ai l'impression que ma question est naïve, mais je ne vois pas où..
Je suppose que Jésus ne suggère pas aux fils de ceux qui ont assassiné les prophètes de les ressusciter. Qu'en dites vous ?
Ah j'y songe, il y a ce passage où Jésus dit que là où se trouve le cadavre, se rassemblent les vautours, mais je ne sais pas si le lien est pertinent.. Qu'en dites vous ?

PS J'ai vérifié : Il n'existerait pas de vipère nécrophage ou franchement charognarde. Juste certaines dont le venin a un effet localement nécrosant, et ceci autour de la morsure

Re: L'expression : "Engeance de vipère"

par Libremax » mer. 19 août 2026, 12:11

Bonjour Ombiace,
votre lecture tient la route, je pense.
On peut la rattacher d'ailleurs au fait que, dans l'Antiquité, la réputation chez la vipère de manger sa propre mère semble bien attestée dans l'Antiquité. Du coup, vos trois citations se comprennent bien :

1) Jean-Baptiste reproche aux pharisiens et sadducéens, eux qui se prennent pour l'élite du peuple, de trahir la sainteté de leur père Abraham, et de risquer de voir des cailloux prendre leur place dans la filiation de celui-ci (allusion à Pierre?).
2) Le fruit mauvais trahit la vocation de sa source nourricière, l'arbre.
3) Jésus reproche aux scribes et pharisiens de renier leurs ancêtres pourfendeurs de prophètes, mais qui ne font pas un dixième de ce qu'ils exigent du peuple, l'égarent, le pervertissent, adorent l'argent , payent les taxes en oubliant la justice.

L'expression : "Engeance de vipère"

par Ombiace » ven. 14 août 2026, 3:13

On retrouve cette expression en différents versets ..
Venant de Jean Baptiste :
-- (1). Mt 3 :
07 Voyant beaucoup de pharisiens et de sadducéens se présenter à son baptême, il leur dit : « Engeance de vipères ! Qui vous a appris à fuir la colère qui vient ?

08 Produisez donc un fruit digne de la conversion.

09 N’allez pas dire en vous-mêmes : “Nous avons Abraham pour père” ; car, je vous le dis : des pierres que voici, Dieu peut faire surgir des enfants à Abraham.
Dans la bouche de Jésus :

-- (2). Mt 12 :
33 Prenez un bel arbre, son fruit sera beau ; prenez un arbre qui pourrit, son fruit sera pourri, car c’est à son fruit qu’on reconnaît l’arbre.

34 Engeance de vipères ! comment pouvez-vous dire des paroles bonnes, vous qui êtes mauvais ? Car ce que dit la bouche, c’est ce qui déborde du cœur.

35 L’homme bon, de son trésor qui est bon, tire de bonnes choses ; l’homme mauvais, de son trésor qui est mauvais, tire de mauvaises choses.
-- (3). Mt 23 :
27 Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis à la chaux : à l’extérieur ils ont une belle apparence, mais l’intérieur est rempli d’ossements et de toutes sortes de choses impures.

28 C’est ainsi que vous, à l’extérieur, pour les gens, vous avez l’apparence d’hommes justes, mais à l’intérieur vous êtes pleins d’hypocrisie et de mal.

29 Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous bâtissez les sépulcres des prophètes, vous décorez les tombeaux des justes,

30 et vous dites : “Si nous avions vécu à l’époque de nos pères, nous n’aurions pas été leurs complices pour verser le sang des prophètes.”

31 Ainsi, vous témoignez contre vous-mêmes : vous êtes bien les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes.

32 Vous donc, mettez le comble à la mesure de vos pères !

33 Serpents, engeance de vipères, comment éviteriez-vous d’être condamnés à la géhenne ?
Quel que soit le passage considéré, je crois voir dans le mot "engeance" une terminologie qui est pesée. En effet, à chaque fois, le lien en filiation est développé. De sorte que l'expression ne me semble pas relever de l'insulte, mais parler d'une réalité en "engendrement".

-- En (1), en effet, il est question d'une filiation avec celui qu'on appelle le "père des croyants".

Etre de la descendance d'Abraham ne semble pas garantir d'en être un fils spirituel..

-- En (2), la filiation est une métaphore, sur la base de l'identification du fruit, bon ou mauvais, de l'arbre, bon ou mauvais, qui le porte.

-- En (3), les choses sont plus incertaines pour moi.
J'incline à penser que Jésus invite ses interlocuteurs à devenir des prophètes, plutôt que de rester des fils de leurs persécuteurs*.

Mais je ne saisis pas, dans l'hypothèse* où je serais dans le vrai, pourquoi Jésus voit de l'hypocrisie dans les versets 29, 30 de Mt 23.

Toujours au cas où mon hypothèse* se tient, quel mal y aurait il, en effet, à ce qu'un prophète bâtisse ou décore le tombeau de prophètes ou de justes ?
J'ai l'impression que ma question est naïve, mais je ne vois pas où..

PS J'ai regardé l'éthymologie du mot "vipère". L'ia répond en premier :
Le mot "vipère" vient du latin vipera, issu de la contraction de vivipara, formé de vivus (vivant) et parere (enfanter), désignant ainsi un animal qui met bas des petits vivants.Origine et évolution du mot Latin classique : Vient de vipera, lui-même de vivus (vif, vivant) et parere (accoucher, enfanter).Justification biologique : Ce nom vient du fait que la plupart des vipères sont ovovivipares (les œufs éclosent à l'intérieur du corps de la mère ou juste au moment de la ponte).
J'ai le sentiment que cette réalité biologique peut enseigner quelque chose, puisque l'expression est employée une fois par le précurseur et deux fois par Jésus, mais je ne sais pas quoi..

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