par Libremax » Hier, 18:59
Belleval a écrit : ↑Hier, 15:05
Je n'ai jamais remis en cause la divine maternité de Marie .
Mais selon vos dogmes elle est restée vierge après la mise au monde de Jésus, on peut la prier en tout lieu, elle intercède auprès de Jésus, ...
Je vous défie bien d'en trouver un seul exemple dans la Bible !
D'ailleurs il y a environ 25 ans j'ai lu la traduction liturgique catholique qui traduisait ainsi Matthieu 1:25 =
"Joseph ne connut point Marie. Elle enfanta son premier-né" qu'elle appela Jésus (de mémoire).
Or la vraie traduction est :
"Joseph ne connut point Marie JUSQU'À ce qu'elle enfante son fils premier-né" .
Bonjour Belleval,
en ce qui concerne la traduction liturgique catholique, vous faites erreur. voici la traduction :
"25 mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus."
(
https://www.aelf.org/bible/Mt/1)
En fait, la différence est plutôt dans le choix d'utiliser (ou pas) le terme "premier-né".
Le problème, c'est que les manuscrits grecs ne sont pas tous d'accord sur l'existence de ce terme. On peut imaginer que les traducteurs catholiques aient préféré la version sans la mention "premier-né". Mais, au vu des manuscrits existants, ils ont tout autant raison.
Pour ce qui est de la virginité perpétuelle de Marie, vous avez raison : on ne le trouve pas explicitement dans la Bible (sauf à considérer que si Jésus confie Marie à Jean et réciproquement, c'est qu'elle n'a pas d'autre fils qui puisse la recueillir, mais ce n'est pas si clair). Là, nous sommes confrontés à une différence radicale entre catholiques et protestants, c'est que les premiers croient que la Révélation ne se résume pas aux Ecritures seules, mais aussi à la Tradition, c'est à dire à la transmission des dogmes en Eglise.
La foi dans la virginité perpétuelle fait partie des dogmes qui ne sont pas consignés, mais véhiculés dans l'Eglise et officialisés par le Magistère.
EDIT : la formule "jusqu'à", en français, grec ou araméen, ne signifie pas du tout un changement de comportement après l'évènement ciblé. On a d'autres exemples :
2 Samuel 6:23 : « Or Michal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort ».2 Samuel 6:23 : « Or Michal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort ».
Deutéronome 34:6 : « Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour ».
1 Timothée 4:13 : « Jusqu'à ce que je vienne, applique-toi à la lecture, à l'exhortation, à l'enseignement »
La question des "frères et soeurs" de Jésus est encore largement débattue. Pour les catholiques (entre autres), le mot "frère" traduit en fait un lien de parenté proche dans le clan familial, selon un vocabulaire largement utilisé dans l'Antiquité, et notamment en araméen, langue de Jésus.
La naissance virginale du Christ est lui aussi un dogme venu de la Tradition. Il faut reconnaître que beaucoup de catholiques n'y croient pas, ou, en tout cas, n'y attachent plus aucune importance. Mais le fait est qu'il exprime que Jésus est né miraculeusement, au-delà des voies naturelles, de la même manière que son corps ressuscité s'est relevé et a traversé les murs du tombeau. La logique de ce miracle est que, puisque l'ange annonce que "La vierge concevra et enfantera un fils", elle ne cesse pas d'être vierge en enfantant.
Le "culte"de Marie est en fait un glissement de sens à vrai dire, plutôt maladroit.
Il est évident que le seul culte ne peut être rendu qu'à Dieu. Mais qu'est-ce que ça signifie ? C'est reconnaître en Lui le Créateur et le Souverain absolu, c'est Lui abandonner notre vie et notre salut, et nous soumettre à Sa volonté. Rien de tel avec Marie. Prier quelqu'un dans le but qu'il ou elle prie Dieu pour moi, je peux le faire avec mon voisin ou ma mère, en qui j'ai confiance.
Pire : pour vous, il y a le Père, le Fils, et "la bonne MÈRE". !
Quelle confusion !
Ah, là, il faudrait indiquer où vous trouvez ça, parce que oui, ça pourrait porter à confusion.
[quote=Belleval post_id=478093 time=1787749522 user_id=20588]
Je n'ai jamais remis en cause la divine maternité de Marie .
Mais selon vos dogmes elle est restée vierge après la mise au monde de Jésus, on peut la prier en tout lieu, elle intercède auprès de Jésus, ...
Je vous défie bien d'en trouver un seul exemple dans la Bible !
D'ailleurs il y a environ 25 ans j'ai lu la traduction liturgique catholique qui traduisait ainsi Matthieu 1:25 =
"Joseph ne connut point Marie. Elle enfanta son premier-né" qu'elle appela Jésus (de mémoire).
Or la vraie traduction est :
"Joseph ne connut point Marie JUSQU'À ce qu'elle enfante son fils premier-né" .[/quote]
Bonjour Belleval,
en ce qui concerne la traduction liturgique catholique, vous faites erreur. voici la traduction :
"25 mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus."
(https://www.aelf.org/bible/Mt/1)
En fait, la différence est plutôt dans le choix d'utiliser (ou pas) le terme "premier-né".
Le problème, c'est que les manuscrits grecs ne sont pas tous d'accord sur l'existence de ce terme. On peut imaginer que les traducteurs catholiques aient préféré la version sans la mention "premier-né". Mais, au vu des manuscrits existants, ils ont tout autant raison.
Pour ce qui est de la virginité perpétuelle de Marie, vous avez raison : on ne le trouve pas explicitement dans la Bible (sauf à considérer que si Jésus confie Marie à Jean et réciproquement, c'est qu'elle n'a pas d'autre fils qui puisse la recueillir, mais ce n'est pas si clair). Là, nous sommes confrontés à une différence radicale entre catholiques et protestants, c'est que les premiers croient que la Révélation ne se résume pas aux Ecritures seules, mais aussi à la Tradition, c'est à dire à la transmission des dogmes en Eglise.
La foi dans la virginité perpétuelle fait partie des dogmes qui ne sont pas consignés, mais véhiculés dans l'Eglise et officialisés par le Magistère.
EDIT : la formule "jusqu'à", en français, grec ou araméen, ne signifie pas du tout un changement de comportement après l'évènement ciblé. On a d'autres exemples :
2 Samuel 6:23 : « Or Michal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort ».2 Samuel 6:23 : « Or Michal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort ».
Deutéronome 34:6 : « Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour ».
1 Timothée 4:13 : « Jusqu'à ce que je vienne, applique-toi à la lecture, à l'exhortation, à l'enseignement »
La question des "frères et soeurs" de Jésus est encore largement débattue. Pour les catholiques (entre autres), le mot "frère" traduit en fait un lien de parenté proche dans le clan familial, selon un vocabulaire largement utilisé dans l'Antiquité, et notamment en araméen, langue de Jésus.
La naissance virginale du Christ est lui aussi un dogme venu de la Tradition. Il faut reconnaître que beaucoup de catholiques n'y croient pas, ou, en tout cas, n'y attachent plus aucune importance. Mais le fait est qu'il exprime que Jésus est né miraculeusement, au-delà des voies naturelles, de la même manière que son corps ressuscité s'est relevé et a traversé les murs du tombeau. La logique de ce miracle est que, puisque l'ange annonce que "La vierge concevra et enfantera un fils", elle ne cesse pas d'être vierge en enfantant.
Le "culte"de Marie est en fait un glissement de sens à vrai dire, plutôt maladroit.
Il est évident que le seul culte ne peut être rendu qu'à Dieu. Mais qu'est-ce que ça signifie ? C'est reconnaître en Lui le Créateur et le Souverain absolu, c'est Lui abandonner notre vie et notre salut, et nous soumettre à Sa volonté. Rien de tel avec Marie. Prier quelqu'un dans le but qu'il ou elle prie Dieu pour moi, je peux le faire avec mon voisin ou ma mère, en qui j'ai confiance.
[quote]Pire : pour vous, il y a le Père, le Fils, et "la bonne MÈRE". !
Quelle confusion ![/quote]
Ah, là, il faudrait indiquer où vous trouvez ça, parce que oui, ça pourrait porter à confusion.