[quote=Gaudens post_id=478094 time=1787751318 user_id=16704]
Quelle méprisante arrogance dans ces mots de "vestiges écclésiaux",
[/quote]

Quant au mépris arrogant, une inversion accusatoire. Arrogance à parler de ce vous ignorez. Mépris à vous être exprimé comme vous l'avez fait.

Ceci dit, puisque vous vous êtes anciennement défini comme un partisan de l'herméneutique de réforme dans la continuité, qui existe réellement ici, il faut comprendre comment la théologie catholique a pu passer sans contradiction de la doctrine des vestiges ecclésiaux à celle des éléments de sanctification. Car ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est l'un et l'autre, dont la conciliation s'explique comme suit :

1. La théologie de la Contre-Réforme catholique part des notes de l’Église ([b]unité[/b], sainteté, apostolicité, catholicité de l’Église). Elle affirme, conformément au DOGME, que l’Église du Christ est l’Église catholique (assertion que l'on retrouve jusqu'en Lumen Gentium et Dominus Iesus), pour conséquemment conclure que les groupes chrétiens séparés de l’Église catholique par le schisme ou l'hérésie sont HORS l’Église, à proportion même de leur séparation : l’Église étant une, ce qui est séparé de l’Église n'est pas l’Église ; c'est donc un vestige ecclésial (vestigia Ecclesiae, reliquiae Ecclesiae), assertion totalement logique. Conséquemment, elle affirme que le salut de leurs membres ne peut se faire que MALGRÉ leur appartenance à un groupe séparé de l’Église par le schisme ou l'hérésie.

2. Mais ce " MALGRÉ " suppose précisément que certains éléments de sanctification aient été conservés par les vestiges, vu qu'à défaut aucun salut ne serait possible pour les membres de ces vestiges, ce qu'aucun catholique ne peut décemment affirmer. Parler de vestige ecclésial, c'est précisément affirmer :
(1) Que le groupe séparé N'EST PAS l’Église.
(2) Qu'il conserve néanmoins quelque chose - des éléments de sanctification - qui lui vient de l’Église.
(3) Que ces éléments de sanctification procédant de l’Église dont les vestiges sont séparés, ils n'appartiennent pas aux vestiges (qui ne sont pas l’Église), raison pourquoi le salut de leur membres se fait [b]malgré[/b] qu'ils appartiennent au vestige.

3. C'est sur cette base qu'au XXè siècle des théologiens catholiques engagés dans l’œcuménisme (Congar, Thils...) vont procéder à une refonte du discours ; bientôt suivis par le Concile Vatican II. [b]Ils ne raisonnent plus à partir de l'unité de l’Église, qui implique logiquement la doctrine des vestiges ecclésiaux ; ils partent des [u]éléments de sanctification conservés par ces vestiges[/u][/b], ce qui leur permettra de regarder beaucoup plus favorablement les dits vestiges. L'affirmation centrale, développée par Congar avant d'être reprise par le Concile, est cette évidence théologique que les éléments de sanctification conservés par les vestiges ecclésiaux ne sont pas des survivances humaines mais divines et christiques, et ainsi ecclésiales stricto sensu (succession apostolique, sacrements valides, foi explicite en la Trinité...), sont des éléments de sanctification appartenant en propre à l’Église catholique. Et sous ce rapport, la sanctification des chrétiens séparés ne se fait pas malgré qu'ils appartiennent à un vestige ecclésial, mais à raison de ce que le vestige a conservé les éléments de sanctification. De sorte que, sous ce dernier rapport, le vestige est un [b]moyen de sanctification[/b] ; ce malgré qu'il soit aussi, sous le rapport de sa séparation à l'unique Église du Christ qu'est l’Église catholique, un [b]obstacle au salut[/b]. C'est aussi pourquoi la désignation des vestiges ecclésiaux ayant conservé la succession apostolique par l'expression "églises particulières" est à la fois vraie et fausse : elle est vraie sous le rapport des éléments de sanctification par lesquels l’Église continue d'agir dans ces vestiges ; mais fausse sous celui de l'unité de l’Église dont les vestiges sont séparés. Bref, ce n'est pas l'un ou l'autre, mais l'un et l'autre sous des rapports différents donc sans contradiction.

4. Comme expliqué précédemment, la Contre-Réforme catholique regardait le verre comme à moitié vide, là où l'Oecuménisme catholique le regarde comme à moitié plein ; étant évident qu'à moitié vide, à moitié plein, et réciproquement, de sorte qu'il n'y a pas à opposer (comme vous le faites) mais à concilier (comme je le faisais dans ma réponse à Toto) ces deux discours théologiques ; la conciliation seule permettant à la réforme d'être dans la continuité. C'est sombrer dans l'herméneutique de rupture - en faisant dire à la Constitution Lumen Gentium l'inverse même de ce qu'elle dit - que de nier l'identité pure et simple de l’Église du Christ à l’Église catholique. Bref, alors même que LG dépasse la doctrine des vestiges ecclésiaux, elle ne la nie pas, mais l'intègre en la prolongeant en l'étoffant d'éléments nouveaux pleinement conformes à la foi de l’Église. Tout à l'inverse, à nier la doctrine des vestiges ecclésiaux sous fallacieux prétexte conciliaire, une négation à tout le moins implicite de l'unité de l’Église, négation obligeant à conclure que vous lisez LG dans une herméneutique de rupture, celle des schismatiques tradissidents, qui ne diffèrent de vous qu'en ce qu'ils excipent de l'unité de l’Église pour rejeter LG, là où vous excipez de LG pour nier implicitement l'unité de l’Église.

5. [b]Le principe fondamental de la Contre-Réforme catholique est cette vérité de foi : l'identité pure et simple de l’Église du Christ à l’Église catholique, identité d'où découle la doctrine des vestiges ecclésiaux, de quelque nom qu'on les nomme.[/b]
(1) C'est pourquoi [b]Bellarmin[/b] pourra écrire que : "les hérétiques occultes, même s'ils sont en l’Église [qu'ils intrusent], ne sont pas de l’Église" ; ni donc, a fortiori, les hérétiques publics : "Haeretici occulti, etiamsi sint in Ecclesia, tamen non sunt de Ecclesia". Bellarmin enseigne en outre que le caractère baptismal perdure chez l'hérétique sans pourtant que cela suffise à le maintenir dans la communion ecclésiale ; le caractère baptismal est le signe d'une appartenance ecclésiale perdue, non d'une appartenance actuelle (contre Cajétan) : "Igitur character non fecit hominem haereticum esse actu in Ecclesia, sed solum esse signum quod fuerit in Ecclesia et quod debeat esse in Ecclesia.
(2) [b]Cajétan[/b] affirme au contraire que l'hérétique formel n'est pas totalement séparé de l’Église à raison du caractère baptismal. Sa position est que l'hérétique est encore actuellement membre de l'Eglise, mais d'une certaine manière seulement, d'une manière dérivée, "secundum quid". Ainsi l'hérétique (formel) est, selon Cajétan, chrétien d'une certaine manière (secundum quid) mais pas absolument (simpliciter) : l'hérésie, comme aussi le schisme, implique une rupture à la pleine communion ecclésiale, mais cette rupture n'est pas totale à raison du caractère sacramentel, qui maintient l'hérétique sous la juridiction de l’Église.
(3) [b]Cajétan vs. Bellarmin[/b]. Cajétan soutient une forme embryonnaire ou atténuée de la théologie des vestiges ecclésiaux (séparation de l’Église par l'hérésie mais non par le caractère), là où Bellarmin en donne une version beaucoup plus dure, le caractère sacramentel n'étant chez lui que le signe d'une appartenance ecclésiale passée. Selon Cajétan, le vestige ecclésial conserve un rattachement actuel diminué à l'Eglise ; selon Bellarmin, le vestige n'a aucun attachement actuel à l’Église, n'étant que le signe d'une appartenance ecclésiale passée.
(4) [b]Suarez[/b] fera la sythèse, écrivant que les hérétiques validement baptisés ne sont qu'inchoactivement membres de l’Église : "veluti inchoationem quandam membrorum Ecclesiae", en précisant cette inchoaction n'être qu'une ébauche, les hérétiques (formels vs. matériels) n'étant absolument pas membres de l’Église : "Et bien que, selon leur état présent, ils ne soient absolument pas des membres , ils l'ont cependant autrefois été" [ici Suarez rejoint Bellarmin] ; et "parce qu'ils conservent toujours en eux le signe de la juridiction ecclésiastique [le caractère sacramentel], à raison de celui-ci ils possèdent une certaine ébauche de l'appartenance aux membres de l’Église. [ici Suarez rejoint Cajétan]"

[quote]Mais le baptême n'intègre au corps de l’Église qu'autant qu'il soit baptisé dans l’Église (catholique) et non dans l'un quelconque de ses vestiges ecclési[/quote]aux.[u][/u]

Quelle méprisante arrogance dans ces mots de "vestiges écclésiaux",que vous avez déjà utilisés dans le passé, Perlim Pimpum. Des "vestiges", ces vénérables Eglises, fertiles en saints de toutes sortes et soumises à tant d'épreuves, de persécutions, de martyres, jusquà nos jours?
Des vestiges, les Eglises telle l'Eglise copte d'Alexandrie, qui a permis l'éclosion des vingt deux martyrs laics de Libye, entrés au martyrologe romain par la belle décision du pape François ?
Plaise au Ciel que nos pauvres communautés catholiques d'Europe occidentale ne fassent pas bientôt figure de vestiges !

Pour moi, il y a deux sens au mot Eglise.

L'Eglise du christ qui est une. Les églises, la réalité ecclésiale. Ce n'est pas la même réalité. Un diocèse est égal à une Eglise particulière mais il y a une seule Eglise du Christ.

Eglise = confession catholique qui est une
Eglises = réalité du terrain

Peut être que je me trompe.

[quote=patatedouce post_id=478085 time=1787734971 user_id=18530]
Je comprends le texte comme tout baptisé est dans l'Eglise mais pas forcément celle catholique. On ne peut pas enlever le baptême. Donc, où placer selon vous ceux qui sont baptisés mais pas catholique ? Reconnaitre le baptême n'est pas reconnaitre la pleine communion ?

C'est la doctrine traditionnelle.
[/quote]

Bonjour.

La doctrine traditionnelle, doctrine de foi, est qu'[b]il n'est qu'une seule Église, l’Église catholique[/b].

Doctrine réaffirmée par Dominus Iesus, c'est bien le moins : « Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse : [b]une seule et unique Église catholique et apostolique[/b]… Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une [b]continuité historique[/b] — fondée sur la succession apostolique — [b]entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique : « C'est là [u]l'unique[/u] Église du Christ[/b] » (DI, 16).

Le baptême trinitaire intègre le baptisé à l'âme de l’Église catholique (= l’Église), puisqu'en le baptême la grâce sanctifiante (qui est la vie de l’Église) est infusée en l'âme du baptisé. Mais le baptême n'intègre au corps de l’Église qu'autant qu'il soit baptisé dans l’Église (catholique) et non dans l'un quelconque de ses vestiges ecclésiaux.

Je comprends le texte comme tout baptisé est dans l'Eglise mais pas forcément celle catholique. On ne peut pas enlever le baptême. Donc, où placer selon vous ceux qui sont baptisés mais pas catholique ? Reconnaitre le baptême n'est pas reconnaitre la pleine communion ?

C'est la doctrine traditionnelle.

Je simplifie et je suis dans un sens plus large que ce que dit l'article (parce que les protestants ne sont pas considérés comme une Eglise particulière mais comme une communauté ecclésiale).

Un baptême valide est reconnu quel que soit le ministre, même lorsqu’il n’est pas catholique. Ce sont notamment les conséquences ecclésiologiques de cette réalité que le passage formalise.

[quote=Toto2 post_id=473496 time=1771689933 user_id=17103]
[quote=Gaudens post_id=473487 time=1771668998 user_id=16704]
[i][/i]Toto2 écrit:
"Je ne nie absolument pas qu'il existe chez les "orthodoxes" la succession apostolique et des sacrements valides, cela n'en fait pas une Eglise à mes yeux."
Je signale que la Déclaration Dominus Deus de 2000 reconnait à ces Eglises,proches de l'Eglise catholique par la succession apostolique et le sacrement eucharistique valide, la qualité d'Eglises particulières (point 59).
[/quote]

Merci pour l'info.
Si quelqu'un comprend comment cela s'harmonise avec le Credo, qu'il n'hésite pas.
[/quote]

Facile.

[size=150]La réponse est dans Dominus Iesus, 16-17. Je vous ai mis en rouge ce qui peut heurter la sensibilité traditionnelle. [/size]

[spoiler]

IV. UNICITÉ ET UNITÉ DE L'ÉGLISE

16. Le Seigneur Jésus, unique sauveur, n'a pas simplement établi une communauté de disciples mais il a constitué l'Église comme mystère de salut : il est lui-même dans l'Église et l'Église est en lui (cf. Jn 15,1ss. ; Ga 3,28 ; Ep 4,15-16 ; Ac 9,5) ; c'est pourquoi la plénitude du mystère salvifique du Christ appartient aussi à l'Église, inséparablement unie à son Seigneur. La présence et l'œuvre de salut de Jésus-Christ continuent en effet dans l'Église et à travers l'Église (cf. Col 1,24-27),47 qui est son Corps (cf. 1 Co 12,12-13.27 ; Col 1,18). Et comme la tête et les membres d'un corps vivant sont inséparables mais distincts, le Christ et l'Église ne peuvent être ni confondus ni séparés et forment un seul « Christ total ». Cette non-séparation est aussi exprimée dans le Nouveau Testament par l'analogie de l'Église comme Épouse du Christ (cf. 2 Co 11,2 ; Ep 5,25-29 ; Ap 21,2.9). Par conséquent, [b]compte tenu de l'unicité et de l'universalité de la médiation salvifique de Jésus-Christ, on doit croire fermement comme vérité de foi catholique en l'unicité de l'Église fondée par le Christ. Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse : une « seule et unique Église catholique et apostolique »[/b]. De plus, les promesses du Seigneur de ne jamais abandonner son Église (cf. Mt 16,18 ; 28,20) et de la guider par son Esprit (cf. Jn 16,13) impliquent, selon la foi catholique, que l'unicité et l'unité, comme tout ce qui appartient à l'intégrité de l'Église, ne feront jamais défaut. [b]Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique : « C'est là l'unique Église du Christ[/b] [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ». Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, [b]l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique[/b] ; d'autre part, « que [b]des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures », c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique[/b] ».

17. [b]Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique[/b], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui. [b][color=#FF0000]Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières[/color][/b]. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine. En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église. « Aussi n'est-il pas permis aux fidèles d'imaginer que l'Église du Christ soit simplement un ensemble — divisé certes, mais conservant encore quelque unité — d'Églises et de Communautés ecclésiales ; et ils n'ont pas le droit de tenir que cette Église du Christ ne subsiste plus nulle part aujourd'hui de sorte qu'il faille la tenir seulement pour une fin à rechercher par toutes les Églises en commun ». En effet, « les éléments de cette Église déjà donnée existent, unis dans toute leur plénitude, dans l'Église catholique et, sans cette plénitude, dans les autres Communautés ». « En conséquence, ces Églises et Communautés séparées, bien que nous les croyions souffrir de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. [b][color=#FF0000]L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut, dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique[/color][/b] ». [/spoiler]

[size=150]Conciliation de la déclaration à la doctrine traditionnelle. [/size]

La doctrine traditionnelle est que l’Église est l’Église catholique, tout groupement ecclésial séparé de l’Église catholique n'étant qu'un [b]vestige[/b] ecclésial dont les fidèles peuvent être sauvés [b]malgré[/b] qu'ils lui appartiennent, pour autant que les éléments de sanctification propres à l’Église catholique y soient maintenus. Ainsi, pour parler des hérétiques et schismatiques byzantins, parce qu'ayant conservé la succession apostolique, et en elle le pouvoir d'ordre [sacramentel], ainsi d'ailleurs que la foi aux articles fondamentaux du christianisme [Dieu Trine, Incarné, Sauveur et Juge, Tête de l’Église en grâce qui est son Corps vivant] ils peuvent vivre en état de grâce, et ainsi appartenir à l'âme de l’Église, la foi catholique exigeant qu'ils lui appartiennent aussi quant au corps

[spoiler]

Quant à ceux ayant la foi théologale aux articles fondamentaux du christianisme sans pourtant avoir la foi catholique, et même à ce qu’ils soient en état de grâce, donc appartiennent à l’Église catholique prise quant à l’âme, il doivent encore, au plus tard à l’article de la mort, se convertir au catholicisme sous l’effet d’une grâce d’illumination, puisque « hors l’Église catholique point de salut ». L'absolue nécessité d'appartenir à l’Église catholique pour être sauvé est de foi (cf. infra). Mais lui appartenir comment ? Lui appartenir quant au cœur (= quant à l’âme) et quant au corps.

L’âme de l’Église catholique, c’est comme cause efficiente l’Esprit Saint infusant la grâce, et comme cause formelle la grâce du Christ qu’infuse l’Esprit. Appartiennent donc à l’Église catholique prise quant à l’âme la totalité des hommes vivant en état de grâce, qu’ils soient ou ne soient pas catholiques. Mais le corps de l’Église catholique, c’est l’ensemble des seuls catholiques, unis entre eux selon les liens de la hiérarchie ecclésiastique, qu’ils soient ou non en état de grâce, à condition seulement qu’ils ne soient pas excommuniés. Bref, l’Église catholique est le corps visible du Corps Mystique.

Pie XII, Lettre encyclique Mystici Corporis Christi, extraits :

« Que l’Église soit un corps, la Sainte Écriture le dit à maintes reprises… Si l’Église est un corps, il est donc nécessaire qu'elle constitue un organisme un et indivisible… Ce n'est pas assez de dire : un et indivisible ; il doit encore être concret et perceptible aux sens… Mais un corps exige encore une multiplicité de membres, qui soient reliés entre eux de manière à se venir mutuellement en aide… De plus, le corps dans la nature n'est pas formé d'un assemblage quelconque de membres, mais il doit être muni d'organes, c'est-à-dire de membres qui n'aient pas la même activité et qui soient disposés dans un ordre convenable… [Aussi] le Corps du Christ doit être un corps visible… [en lequel] se manifeste aussi extérieurement, par la profession d'une même foi, mais aussi par la communion des mêmes mystères, par la participation au même sacrifice, enfin par la mise en pratique et l'observance des mêmes lois. Il est, en outre, absolument nécessaire qu'il y ait, manifeste aux yeux de tous, un chef suprême… ainsi a-t’il confié à Pierre et à ses successeurs le mandat de tenir son propre rôle sur terre pour assurer aussi le gouvernement visible de la cité chrétienne. »

1. Nécessité pour le salut d’appartenir à l’Église catholique prise quant à l’âme.

Saint Augustin, Du Baptême, Contre les donatistes, Livre V, chapitre 28 : « Mais si l’Église peut être facilement comparée à quelque chose, c’est à l’arche de Noé. Saint Pierre s’exprime en ces termes "Dans l’arche, très-peu de personnes, huit seulement, furent sauvées des eaux du déluge" ; ce qui était la figure à laquelle répond "maintenant le baptême, qui ne consiste pas dans la purification des souillures de la chair, mais dans la purification de la conscience" (I Pierre, III, 20-21). Or, il est des hommes qui, ne renonçant au siècle que dans leurs paroles et non point dans leurs œuvres, sont regardés cependant comme baptisés dans l’Église catholique. Comment donc ceux qui n’ont pas là conscience pure peuvent-ils appartenir à ce mystère de l’arche ? Comment peuvent être sauvés par l’eau ceux qui, faisant un mauvais usage du saint baptême, persévèrent jusqu’à la fin de leur vie dans des mœurs criminelles, quoiqu’ils paraissent appartenir à l’unité ? … [b]Ainsi donc, pour juger si l’on appartient[/b] [formellement][b] à l’unité de l’Église ou au schisme, on doit examiner, non point les dispositions du corps, mais uniquement celles du cœur. En effet, tous ceux qui appartiennent à l’unité par le cœur, sont sauvés dans l’unité de l’arche par cette même eau, par laquelle meurent tous ceux qui sont hors de l’unité par le cœur, et sont regardés comme les adversaires de cette unité, soit qu’ils lui appartiennent, soit qu’ils ne lui appartiennent pas corporellement.[/b] De même donc que c’est la même eau qui sauve ceux qui sont dans l’arche et perd ceux qui sont hors de l’arche, de même les bons catholiques sont sauvés par le même baptême qui perd les mauvais catholiques et les hérétiques. »

[i]Les hérétiques et les schismatiques n'appartiennent pas au [b]corps[/b] de l’Église, puisqu'ils appartiennent à des vestiges ecclésiaux séparés de la sainte Église de Dieu. Mais alors même que matériellement séparés quant au corps, ils peuvent lui appartenir formellement quant au [b]cœur[/b], autrement dit quant à [b]l’âme[/b], en vivant de la vie de la grâce sanctifiante.[/i]

2. Nécessité pour le salut d’appartenir à l’Église catholique prise quant au corps.

Eugène IV, Bulle Cantate Domino : « [b]La très sainte Église romaine, fondée par la voix de notre Seigneur et Sauveur… croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Église catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront "dans le feu éternel qui est préparé par le diable et ses anges" [Mt. XXV, 41], [u]à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés[/u] ; elle professe aussi[/b] que l’unité du corps de l’Église a un tel pouvoir que les sacrements de l’Église n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, pour eux seuls jeûnes, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et [b]que personne ne peut être sauvé, si grandes que soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Église catholique[/b]. »

Nous sommes ici en présence d’une confession de foi, introduite par : « La très sainte Église romaine, fondée par la voix de notre Seigneur et Sauveur… croit fermement, professe et prêche. ». Il est donc de foi catholique qu’aucun de ceux qui se trouvent matériellement en dehors de l’Église catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, même s’ils ont versé leur sang pour le nom du Christ, à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés. Expliquons. Les hérétiques et les schismatiques en état de grâce appartiennent déjà au [b]cœur[/b] de l’Église, puisqu'ils sont en état de grâce : cette affirmation d’Augustin n’est pas contestable. Et pourtant le Pape semble les assimiler à ceux vivant en état de péché mortel, puisqu’il déclare leurs actes surnaturellement méritoires de la vie éternelle (puisque posés en état de grâce et par amour du vrai Dieu : « même s’il verse son sang pour le nom du Christ ») inutiles à l'obtention de cette vie. Non parce qu'ils émaneraient d'âmes privées de la grâce sanctifiante. Non donc parce que leurs actes ne seraient pas méritoires de condigno de la vie éternelle. Mais parce que la vie éternelle est celle de ceux appartenant à l’Église catholique triomphante, à laquelle donc ils doivent aussi être agrégés quant au [b]corps[/b], en rejetant « avant la fin de leur vie », au plus tard donc à l'article de la mort sous l'influence d'une grâce d'illumination mystique, l'hérésie et/ou le schisme auxquels ils assentaient matériellement, afin ainsi d'être pleinement agrégés à l’Église catholique militante, pleinement c'est-à-dire non seulement quant à l’âme mais aussi quant au corps, pour enfin basculer dans l’Église catholique triomphante. Ayant vécu dans la grâce du Christ, on en infère :
1° Que le Christ Miséricordieux, qui veut le salut des hommes, ne leur refusera pas cette grâce d'illumination à l'article de la mort.
2° Que plus ayant vécu dans la grâce du Christ, plus à même d'assentir à cette grâce.
3° Que certains d'entre eux pourraient, par la révulsion à l’Église catholique qu'induisent les doctrines des sectes auxquelles ils souscrivent tant que ne les ayant pas abjurées, refuser la conversion ultime, et finir damnés. En sens contraire, on peut inférer avec quasi-certitude, à raison des précisions données le Saint Office (cf. infra), qu’ayant mérité de condigno le salut par leurs bons mérites de justifiés, la grâce de conversion au corps de l’Église catholique donnée au plus tard à l’article de leur mort sera pour eux une grâce non pas suffisante mais efficace par soi à produire infailliblement son effet. Et c’est logique, puisque ayant encore à s’incorporer au corps de l’Église pour être sauvés, alors que méritant déjà de condigno le salut, méritant de condigno du fait-même l’ultime condition du salut.

3. Donc nécessité pour le salut d’appartenir à l’Église catholique prise quant à l’âme et quant au corps.

Cette nécessité d’appartenir à l’âme et au corps de l’Église catholique pour être sauvé est précisément signifié par l’adage « hors l’Église catholique point de salut ». Car « l’Esprit Saint, dans le Cantique des cantiques, désigne l’Église une, sainte, catholique et apostolique, romaine, quant il dit : ‘‘Elle est unique ma colombe, ma parfaite…’’ (Ct. VI, 9), et que l’Apôtre Paul, vase d’élection, montre cette unité de l’Église et le sacrement de cette unité, quand il dit : ‘‘Un seul corps et un seul esprit, un seul espoir de vocation, un seul Seigneur et une seule foi, un seul baptême et un seul Dieu’’ (Eph. IV, 4-6), et comme le dit le bienheureux Cyprien : ’’… elle est l’épouse incorruptible et pudique, elle ne connait qu’une seule demeure’’ (De unitate ecclesiæ, 6)… Donc quiconque ose avec une audace sacrilège et une conviction diabolique souiller cette sainte et immaculée unité de l’Église, celui-ci, comme l’enseignent les saints canons, ‘‘est étranger, est profanateur, est ennemi. Il ne peut avoir Dieu pour père’’, celui qui ne maintient pas l’unité de l’Église universelle. » (Concile Œcuménique de Florence, Session IX). Aussi « nous présentons aux orateurs cette [b]règle de foi[/b] énoncée par le très bienheureux Athanase, dont la teneur est telle : [b]Quiconque veut être sauvé doit avant tout tenir la foi catholique, car si quelqu’un ne la grade pas entière et inviolée, il périra sans nul doute pour l’éternité.[/b] » (Concile Œcuménique de Florence, Session VI).

4. Donc nécessité encore pour le salut de professer la foi catholique.

« Pour que [b]NOTRE FOI CATHOLIQUE "SANS LAQUELLE IL EST IMPOSSIBLE DE PLAIRE A DIEU"[/b] (He. XI, 6), une fois débarrassée des erreurs, demeure intègre et sans tache dans sa pureté, et pour que le peuple chrétien ne soit pas "emporté à tout vent de doctrine" (Ep. IV, 14), puisque l'antique serpent (Ap. XII, 9 ; XX, 2), ennemi perpétuel du genre humain, parmi les nombreux maux qui troublent de nos jours l’Église de Dieu, a suscité au sujet du péché originel et de son remède non seulement de nouvelles mais même d'anciennes querelles, le saint concile œcuménique et général de Trente... veut entreprendre de ramener ceux qui errent et d'affermir ceux qui vacillent. Aussi, suivant le témoignage des saintes Écritures, des saints Pères, et des Conciles les plus approuvés, ainsi que le jugement et l'accord de l’Église elle-même, il statue, confesse et déclare ce qui suit au sujet du péché originel :

Est-ce à dire que la foi explicite en la totalité des vérités de foi divine et catholique est nécessaire au salut ? Non. La foi théologale explicite aux articles fondamentaux est nécessaire de nécessité de moyen absolu à leur justification, comme appert de l’Écriture et du Décret sur la justification du Concile Œcuménique de Trente. La foi implicite suffit donc à ceux des catholiques qui, ayant la foi explicite aux articles fondamentaux du christianisme, n’ont que la foi implicite à ceux des autres articles de la foi catholique qu’ils ignorent sans faute de leur part. Quant aux autres chrétiens, ceux qui sans avoir la foi catholique ont la foi théologale aux articles fondamentaux du christianisme. Ils professent l’existence de l’Église, croyant de foi théologale que l’Église est le Corps mystique du Christ, mais ils méconnaissent son identité, puisqu’ils prennent pour l’Église le vestige hérétique et/ou schismatique auquel ils adhèrent. Si leur hérésie n’est que matérielle, si leur erreur sur l’identité de l’Église est sans faute de leur part, et si d’autre part ils aiment de charité le Dieu de la foi théologale, ils vivent en état de grâce, vivent de la grâce du Christ. De sorte que ce n’est pas seulement qu’ils appartiennent déjà à l’âme de l’Église catholique, c’est encore que vivant de la grâce, et voulant être de la véritable Église, ils veulent implicitement être catholiques, et seront exaucés s’ils persévèrent jusqu’à la fin dans la vie de grâce.
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Dominus Iesus semble contredire la Tradition, en affirmant les vestiges ecclésiaux ayant conservé la succession apostolique être des églises particulières. M'est avis qu'il faut se garder de durcir l'opposition. Car si, sous un certain rapport, celui de l'unicité de l’Église, tout groupement ecclésial séparé de l’Église catholique n'est évidemment qu'un vestige schismatique (et hérétique, hors le cas de schisme pur = schisme sans hérésie doctrinale), de sorte que le salut de ses membres se fera malgré leur appartenance au vestige schismatique, sous un autre rapport, celui de la succession apostolique et des moyens de salut qu'elle implique, ces vestiges abominables (en tant que séparés de l’Église de Dieu) peuvent être dits des églises particulières, étant précisé qu'elles ne sont nommées églises que parce que, « quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, [elles] lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, [sous le rapport duquel elles] sont de [b]véritables Églises particulières[/b]... L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme de [b]moyens de salut[/b], dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique. » (Dominus Iesus, 17).

Bref, DI vise le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide, étant évident qu'à moitié plein il est aussi à moitié vide.

La FSSPX a publié les chiffres de "participants" aux sacres 2026 - [url]https://fsspx.news/fr/news/des-milliers-fideles-econe-les-chiffres-des-sacres-episcopaux-60258[/url]

En l’absence de tout comptage physique indépendant ou de bilan officiel sur place lors des sacres de 2026 à Écône, le chiffre de 16 500 personnes semble être le total d’inscriptions en ligne. Cette donnée est soumise à deux biais évidents :

1) d'une part, le taux de participation réelle, marqué par l'écart classique entre l'intention d'inscription et la présence effective le jour J ;
2) d'autre part, le risque de surdénombrement lié au chevauchement entre les réservations individuelles et les listes de groupes.

Ce doute est d'ailleurs confirmé par la comparaison des images : la foule apparaissait nettement plus compacte lors des sacres de 1988, où l'organisation avait été contrainte d'admettre la présence de 10 000 participants, tandis que des médias comme Le Monde en recensaient plutôt 8 000 (ou encore la capacité géographique du lieu qui semble limitée à 8 000 fidèles - Après calcul précis géographique c'est 9 500 fidèles (surface du terrain de 8 316 m² - dont décote de 25 % de surface non utilisable - pour une densité nette de 1.6/m² - 500 religieux (prêtres) avec les laïques).

Si l'on retient pour 2026 une présence française sur place comprise entre 3 000 participants réels et 6 000 selon la communication du mouvement, et qu'on applique un taux de déplacement situé entre 20 % et 40 %, on aboutit à un noyau dur d'environ 10 000 à 15 000 fidèles en France.

Ce chiffre est révélateur à deux égards.
D'une part, il témoigne d'un net recul de la FSSPX dans son berceau historique et d'un basculent de son centre de gravité vers les États-Unis — une ironie savoureuse pour un mouvement issu du catholicisme contre-révolutionnaire et de l'Action française.
D'autre part, si l'on met ce résultat en regard des 13 000 baptêmes d'adultes enregistrés (21 000 si on compte les adolescents) chaque année en France par l'Église diocésaine, on constate qu'il y a désormais plus de nouveaux baptisés adultes en une seule année dans les paroisses ordinaires que de fidèles FSSPX dans tout le pays. Cela démontre en réalité que la FSSPX est un faux sujet : un phénomène très médiatisé, mais sociologiquement tout à fait marginal.

En fin de compte, on peut se demander si la FSSPX ne décline pas plus rapidement que les diocèses eux-mêmes. Le fait qu'un seul prêtre français ait été ordonné à Écône en 2026 témoigne d'un essoufflement criant, bien loin de l'élan des premières années. Au-delà de la dynamique de départ, le phénomène ressemble fort à ce que la finance qualifierait de « bulle spéculative » : une surévaluation artificielle et médiatique, maintenue par un récit de croissance, mais complètement déconnectée des fondamentaux réels de la démographie et du renouvellement sacerdotal ?

[quote=Gaudens post_id=476969 time=1783963805 user_id=16704]
Et je n'en doute pas non plus, bien sûr !
Et personnellement ,même s'il y a des choses qui me dérangent un peu dans la manière actuelle de célébrer la messe tridentine,il y en a autant à mes yeux du côté de la forme ordinaire. Vous concernant, chère Anna, je comprends que,non seulement vous connaissez hymnes et prières(ordinaire et propre) par coeur mais que vous les comprenez sans problème. Je doute que ce soit le cas de tous les fidèles de la forme extraordinaire. Qu'en pensez-vous?
NB Notre échange serait plus indiqué dans le fil concernant les deux formes, comme on nous l'a fait remarquer...mais bon .
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Comme je l'ai déjà dit, je m'intéresse tout particulièrement aux conséquences que les ordinations épiscopales et l'excommunication auront désormais pour le reste de l'Église.

Je pense que la conséquence la plus néfaste de cette consécration épiscopale a été la polarisation renouvelée du débat liturgique.
Normalement, je ne devrais pas avoir à justifier pourquoi j'apprécie la messe tridentine, tout comme un catholique byzantin ukrainien ne justifie pas pourquoi il préfère la liturgie divine de saint Chrysostome.

Pour répondre à votre question, je pense que les personnes qui ont commencé à assister à la messe en latin à un âge plus avancé ne comprennent pas tout sans un missel. Mais ce n’est pas catastrophique. Vivre la liturgie fait parfois appel à tous les sens, et pas seulement à la logique

Je prie toujours pour l’unité de l’Église, avec la signification grecque d'origine du mot « Église » .
Je ne me considère pas comme distinct des autres catholiques. Cet aspect particulier d’être en communion avec tous les catholiques du monde entier revêt une importance primordiale.

Et je n'en doute pas non plus, bien sûr !
Et personnellement ,même s'il y a des choses qui me dérangent un peu dans la manière actuelle de célébrer la messe tridentine,il y en a autant à mes yeux du côté de la forme ordinaire. Vous concernant, chère Anna, je comprends que,non seulement vous connaissez hymnes et prières(ordinaire et propre) par coeur mais que vous les comprenez sans problème. Je doute que ce soit le cas de tous les fidèles de la forme extraordinaire. Qu'en pensez-vous?
NB Notre échange serait plus indiqué dans le fil concernant les deux formes, comme on nous l'a fait remarquer...mais bon .

[quote="Fée Violine" post_id=476964 time=1783948192 user_id=1878]
Mais personne ne doute que vous soyez une catholique normale, Anna ! Pas moi, du moins.
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Je voulais juste souligner qu'il y a plusieurs fidèles (comme ma famille) qui sont attachés à la messe ancienne sans trop analyser les choses et sans aucune volonté de se distinguer des autres catholiques

Mais personne ne doute que vous soyez une catholique normale, Anna ! Pas moi, du moins.

Oui, desolee, je n'ai pas formulé correctement..
exactement je voulais dire que la différence entre les deux "formes" ne sont pas très importants. Alors ca ne pose pas de problèmes de communion avec les autres catholiques. Pareil, les rites orientaux sont en communion parfaite avec les catholiques de l'Eglise latine.


Pour le latin, comme j'ai expliqué à mon message précédent, puisque je vais à l'eglise pour toutes les messes dominicales et toutes les grandes fêtes depuis l'age de 3-4 j'ai appris par coeur progressivement tous prieres et les hymnes .
Meme les lectures des évangiles parfois je le reconnais avant que le pretre prononce la traduction.

Je n'essaie pas de convaicre les autres que la forme liturgique est mieux .

Je voulais juste vous convaincre que je suis une catholique "normale" comme les autres, malgré mon attachement à la liturgie ancienne

Bonjour Anna,
Je ne comprends pas votre phrase:

[quote]je crois pas que la messe traditionnelle est si différente que la messe moderne pour qu'on prie en communion avec les autres catholiques.[/quote]
Pouvez vous la reformuler,svp?
Si vous voulez dire que les différences entre les deux formes (vous dites "les deux rites" ) est si grande qu'on ne pourrait être en communion, cela serait grave mais ce n'est peut-être pas ce que vous avez voulu dire.
Pour le latin,je suis a priori d'accord avec vous , à condition que les fidèles qui l'utilisent le comprennent avec ou sans l'aide d'un missel.Est-ce votre cas ?
Pour le reste, l'esprit de communion fraternelle ne peut se limiter à l'attitude sur le banc de communion, je trouve et je ne crois pas que la démocratie ait quelque chose à voir là dedans ...Il me semble que c'est aux tenants de la liturgie tridentine d'y réfléchir profondément à la lueur de ce qu'a apporté Sacrosanctum Concilium (bien sûr, le même exercice serait à faire de l'autre côté pour rétablir silence et intériorité là où on les a trop évités).

[quote=Gaudens post_id=476833 time=1783620515 user_id=16704]
Chère Anna,
J'espère ne pas m'être trouvé un peu impertinent en vous annexant ainsi comme "nôtre", notation qui était plutôt amicale voire affectueuse dans mon esprit
Merci en tous cas pour vos réflexions et votre essai de typologie des "tradis". Ce peut être un intéressant début de compréhension de ces fidèles surtout de la part de fidèles aussi naturellement "conciliaires" que vous vous sentez naturellement et qui ignorent malheureusement cette partie de leurs frères catholiques. Je n'ai pas personnellement d'opinion arrêtée là dessus mais votre essai a sûrement une bonne part de vérité.
Permettez moi de rebondir sur ce que vous dites de la messe comme "moment intime". Certes elle l'est grandement mais elle est aussi un moment de profonde communion avec la grande communauté qu'est l'Eglise dans sa totalité et plus modestement aussi avec la petite communauté ,quelle qu'elle soit, qui célèbre avec vous à ce moment là.
C'est en effet cette dimension communautaire qui me parait un peu oubliée ou du moins minorée par le monde tradi.

[/quote]

Je suis d'accord qu'il s'agit d'un moment de communion avec les catholiques qui vient de tous les coins du monde .

Mais
1) je crois pas que la messe traditionnelle est si différente que la messe moderne pour qu'on prie en communion avec les autres catholiques. Déjà les rites orientaux sont en pleine communion avec une divine liturgie profondément différente.

2)l'utilisation du latin accentue ce sentiment de communion. Une espèce de langue internationale pour prier. Surtout, moi que je ne suis pas française, et pour un moment si "intime" que la messe je ne suis pas en aise de prier à une langue que ce n est pas ma langue maternelle. Le latin c'est parfait pour un monde cosmopolite comme le monde actuel. Car si je cherchais une messe à serbo-croate , j'etais presque aliénée de mes freres et soeurs catholiques français.

3) la messe ancienne ou on est a genoux l'un à cote de l'autre, on recois la communion à genoux, n'importe notre classe sociale, nos origines, notre couleur pour moi c'est la meilleure façon de se sentir en communion avec les autres fidèles. Nous sommes tous et toutes égaux devant Dieu. Il n'y a rien plus 'démocratique' que ça.