patatedouce a écrit : ↑Aujourd’hui, 9:57
Votre raisonnement défendrait n'importe qui : un tueur, un conjoint infidèle…

patatedouce a écrit : ↑Aujourd’hui, 9:57 La vie chrétienne ne se limite pas à la paroisse, ce qui est souvent le cas à la FSSPX.

Je connais une personne qui a une vie remplie de charité (vie associative, en accord avec la liberté religieuse…) et qui fréquente la FSSPX ; je n'ai absolument aucun problème avec elle.

Et je connais une autre personne qui a pour mentalité que tout le monde lui doit tout, etc. (il faut tout le temps tout faire à sa place, mais elle est toujours en train de s'en vanter…), et qui est d'une mauvaise foi absolue sur les sacres et sur la FSSPX (avec pour défense : « Je suis absolument pour les sacres, mais ce n'est pas moi qui les ai faits… »).

Tout cela pour vous dire que vous pouvez avoir beaucoup de mauvaise foi dans votre argumentation, mais au bout d'un moment, je pense que la question n'est pas là. Surtout si votre argumentation est avant tout logico-juridique.

patatedouce a écrit : ↑Aujourd’hui, 9:57 Mais ne mettez pas sur le même plan un pape rempli de charité et une FSSPX remplie d'orgueil.

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lintrus a écrit : ↑sam. 19 sept. 2026, 8:26
Certes oui, mais cet argument est trop souvent présenté et il lui est souvent donné trop d’extensions.
Une personne qui se fie les yeux fermés aux décisions du magistère et qui dans le cadre de leur application, déploie sa pratique, son apostolat et sa foi, ne peut être dans l’erreur : même si ces décisions y sont...
J’ai plusieurs fois évoqué le fait de « faire bande à part » : ce n’est pas neutre ! Et à force de se marginaliser, qui sait si les prêtres de la FSSPX seraient capables d’exercer leur ministère d’une façon « normale ». Le chouan qui a dû vivre dans la clandestinité pour défendre sa foi, et tuer, et etc, prendra des habitudes et qui sait s’il sera capable de revivre avec ses semblables sans avoir un comportement inapproprié. Je me pose sérieusement la question concernant les prêtres de cette fraternité qui se croient pouvoir chacun « tutoyer le pape » . On préfère être le chef chez soi que « la quatrième roue du carrosse » serait-il du pape... En montant en épingle le caractère dérogatoire, etc.,il y a un fort risque pour eux d’adopter le comportement du frère aîné du fils prodigue (ou d’autres fois rendre ce dernier arrogant) et souvent ils se plaignent à tort de ne pas recevoir le même traitement que certains progressistes, oubliant justement qu’ils ont eux été grandement « favorisés » si on tient la comparaison dans tous les aspects du problème.

Je ne suis pas d'accord avec votre première phrase: ce principe rousseauiste de "on se trompe parfois en commandant, on ne se trompe jamais en obéissant" est erroné. on se doit de regarder dans chacun des ordres qu'on reçoit s'il est en adéquation avec d'une part les normes supérieures (en l'occurrence, quand il s'agit du magistère, les Evangiles, les commandements de Dieu...) et si ce qui est commandé relève bien de l'autorité qui a donné cet ordre (par exemple, le pape n'a pas à décider s'il faut construire une centrale nucléaire ou une centrale a charbon, ça ne relève pas de sa compétence. Après, il peut y avoir une ignorance invincible, je suis d'accord. mais ce n'est pas le cas sur tous les sujets.

Concernant la suite du paragraphe, je suis tout à fait d'accord, c'est un risque, en vivant à part pendant autant de temps, de ne pas vouloir revenir à une situation normale, de s'accommoder et de se plaire dans une situation pareille (c'est d'ailleurs pour ça que l'abbé Laguerie a quitté la FSSPX à l'époque, disait-il).

lintrus a écrit : ↑sam. 19 sept. 2026, 8:26
Pour la question des ordres mineurs, comme pour bien d’autre, je ne crois pas qu’il y ait une vérité absolue valable pour tous les temps. Au moment où Paul VI les a comme abrogés, ils avaient perdu du lustre et du sens et j’avais trouvé cela pertinent.
Aujourd’hui, quand on regarde objectivement les tâches dévolues par exemple au lectorat, c’est un ministère si beau et qui suppose une fréquentation si intense de la Sainte Ecriture ! Il ne faudrait pas en dévaluer la nature, parce que ce n’est pour certains qu’une étape « mineure » vers la prêtrise et qu’il existe déjà le diaconat ; il y aurait à bien l’exercer largement de quoi devenir un saint... Et nourrir une vie laïque de baptisé toute donnée à Dieu.
Le regain d’intérêt pour la sainte écriture et l’exégèse y trouverait un chemin d’épanouissement.
Le fait qu’il y ait si « facilement » une pléthore de candidats à un exercice extraordinaire nuit autant sinon plus (que l’attitude de cette fraternité) à cela et c’est tout le paradoxe de la situation actuelle. On pourrait développer la même idée pour l’acolytat. Car si dans une assemblée paroissiale il y a un « lecteur », il devra monopoliser l’emploi et cela entraînerait des vexations, rivalités, frustrations, etc. C’est fort dommage.
Qui sait par exemple et même que la prière universelle est en principe attribuée à un diacre (lui donnant plus de valeur que les lectures) ? Réserver les lectures soit au prêtre, soit aux ministres extraordinaires dévalorise des tâches à travers lesquelles il devrait être possible à un ministre ordinaire de nourrir sa vie de prière et de foi même en dehors des moments liturgiques. Par exemple, un lecteur est gardien du livre saint, il est sensé en refléter et connaître la sagesse, et il est susceptible de pouvoir participer à la confection des sermons - un acolyte peut diriger un salut au Saint Sacrement !
Je ne suis pas pour autant favorable à ce que quand dans une assemblée il y en a un, le prêtre s’efface pour le laisse officier. On dirait que pour compenser ce que je critique, les « hauts gradés » s’effacent devant le moins autorisé (mais autorisé) pour chaque pratique, alors que ce devrait être le contraire. L’humilité c’est bien, mais il y a aussi la majesté à prendre en compte et une meilleure représentativité (face à la Divinité).
En revanche, il est bon qu’une célébration liturgique offre une place à plusieurs et chacun dans sa fonction, cela participe de la beauté requise sans « triomphalisme » d’aucune sorte.
Le problème, c’est qu’il existe une « architecture » qui ne correspond plus à la fréquentation car pour que tout cela soit bien huilé, il faut qu’il y ait une forte demande et présence de l’assemblée, sinon cela devient quasiment se couvrir de ridicule et « jouer » ...

Concernant les ordres mineurs et ministères, je ne connais pas grand chose au sujet, mais d'après ce que j'ai appris au catéchisme, les ordres mineurs n'impriment pas de caractère définitif (contrairement aux ordre majeurs), donc oui, il peuvent être changés, rien contre ça dans le principe.
Le fait que certains fidèles aient des responsabilités "spéciales" à la messe a toujours été le cas, dans les églises paroissiales (et dans les plus grosse églises, on laissait de préférence ces responsabilités à des clercs. Rien que le service de messe est en soit effectué par des fidèles alors que à l'origine, c'étaient des rôles réservés aux clercs. en revanche, je pense que avoir réutilisé ces termes de lectorat et acolytat dans cette situation a conduit à créer une sorte de confusion sur la question.

lintrus a écrit : ↑sam. 19 sept. 2026, 8:26 Concernant la question de l’usage et de la norme, je vais choisir un exemple « neutre » : celui de se glisser dans la file de communion pour recevoir une bénédiction. Au départ, sous l’impulsion de parents qui voyaient leurs enfants se plaindre de ne pouvoir pas communier.
Doctrinalement, il a été rappelé alors qu’elle s’était déjà bien installée pour que cela soit légitime, que cette bénédiction était « inutile » : il y en avait déjà une après le confiteor et une à la fin de la messe. Sans oublier que quand un laïc donne la communion, se pose la question de la valeur de cette bénédiction et s’il peut y avoir délégation (j’ai vu des curés la faire donner par des enfants de chœur de 12-13 ans qui ainsi bénissaient des adultes sans visiblement savoir ce qu’ils faisaient ! Je sais bien ce qu’a dit Jésus sur les enfants, mais quand même... Et même s’il envisage que ces enfants de chœur deviendront des prêtres. )
Aujourd’hui, cet usage est devenu une coutume sur laquelle s’est cristallisé beaucoup de ferveur : comment la blâmer ?! Comment la refuser ? N’est–ce pas ainsi que parfois le Saint-Esprit nous « guide » ?
On peut toujours rappeler que doctrinalement ceci ou cela, il ya un moment où c’est parler dans le désert... Mieux vaut se demander quel mal il y aurait « là » et convenir que peut en sortir un bien... !
Dans les évangiles aussi, souvent, la grâce ne vient pas de là où on l’attendait.
Dans mon enfance, les applaudissements étaient bannis dans une Eglise, car nul ne pouvait savoir la vraie valeur de personne face à Dieu et qu’est-ce que les plus belles paroles face aux siennes ! Aujourd’hui, défendre cette opinion serait entendu comme une incongruité voire une offense, sans même réfléchir à son sens...

je ne dis pas que tous les usages non autorisés officiellement sont mauvais, mais certaines ont un impact plus grand que d'autre. Et en revanche, certains usages sont blâmables; par exemple, en son temps, St Pie X avait recadré assez sèchement les usages sur le chant pendant la messe (et entre autre le chant grégorien) pourtant, jusque là, ces usages n'avainet pas été interdits.

lintrus a écrit : ↑sam. 19 sept. 2026, 8:26 Une simple observation qui pourrait vous donner raison, ou pas : bien des prêtres et à plus forte raison des laïcs, vous diront qu’il est plus facile de donner la communion dans la main que sur la langue, car ceux-là même qui communient sur la langue la tirent peu ou mal et le risque (car il n’y a plus de patène !) leur semble ainsi moindre, sans oublier que de savoir comment chacun veut communier est parfois une vraie devinette qui réserve des surprises...

C'est pour ça qu'il y avait le plateau de communion blague a part, c'est effectivement un point sur lequel une formation des fidèles est nécessaire, je ne le nie point.

lintrus a écrit : ↑sam. 19 sept. 2026, 8:26 Tout cela pour vous dire que je ne suis pas un bon « client » pour vous, car à la base je suis déjà acquis et au courant de vos propos. Mais je constate que votre argument :

mikesss a écrit : ↑ven. 18 sept. 2026, 9:19 Quand à l'argument de "l'usage a changé", c'est un faux argument, ce n'est pas parce que tout le monde fait quelque chose que cette chose devient bonne et souhaitable.

condamnerait la foi de la majorité d’assemblées dont pourtant les membres en ont bien une et de vraie. Et que vous pourrez essayer d’y remédier par des « formations », il faut une accroche qui manquera... Je parle ici d’expérience, et pas que de la mienne...
Même s’il est vrai que « on paye là des années de laisser aller en la matière, voire d'encouragement à prendre l'exception pour la règle », je crois qu’il faut tourner cette page et repartir sur d’autres bases car il est impossible de revenir en arrière. Certains fondamentaux ont changé.
Il y a notamment beaucoup d’africains en France, et dans leur culture, applaudir pendant une messe (par exemple, voire « se trémousser » diront certains) est une façon qui pour eux vaut les principes qui sont les vôtres, et ceux qui ne le font pas sont à leurs yeux « coincés » et manquent de foi/joie.
Je pense qu’ils sont bien en possession de quelque chose qu’ils vivent et que mes anciens camarades de classe n’avaient pas compris, dont j’ai pris exemple pour montrer qu’une forme parfaite ne suffit pas et n’offre aucune garantie, qu’elle ne devrait pas être la priorité surtout si elle n’évoque rien pour ceux devant l’appliquer.
Quand vous dites « ce n'est pas parce qu'une pratique s'est répandue qu'elle devient une règle. », il est possible de le défendre et de poser malgré tout des limites, mais pas là où la voudraient les tradis.
Par exemple, concernant la langue vernaculaire, si officiellement cela a été présenté comme cela l’a été c’était pour ne pas choquer les afficionados du latin, mais la volonté du magistère était bien que le texte notamment du canon soit bien énoncé haut et fort dans une langue qui le rende compris par tous. Donc évoquer l’aspect officiel de ce que vous qualifieriez « d’autorisation » reste quelque peu spécieux au regard de cette volonté qui voulait aussi abolir un usage trop répandu de noyer dans le chant des partie importantes de la messe. Ce qui n’enlève en rien la volonté de conserver du grégorien, je vous l’accorde, mais c’est quasiment un autre sujet.
La volonté de faire participer davantage l’assemblée est claire, et cela sans nier le côté sacrificiel.
La femme dont j’avais donné le témoignage sur port Marly est une catéchiste chevronnée originaire d’Afrique, elle avait bien compris qu’il s ‘agissait de latin mais du coup ne comprenant rien, elle n’était pas en mesure de discerner si cette assemblée était catholique protestante ou « autre ». Vous pouvez déplorer son expérience, elle est le résultat direct des décisions pastorales du magistère. Or je connais de nombreux baptisés qui ayant apostasié, sont « revenus » grâce à l’usage d’une langue qu’ils comprenaient. La désertion du latin dans l’enseignement est un phénomène de société contre quoi l’Eglise n’a pas su lutter et que le latin soit ce qu’il est encore au sein de l’Eglise répond à un principe devenu totalement anachronique. Quand Benoit XVI en usa pour annoncer sa démission face à des cardinaux représentant l’élite de l’Eglise, si peu l’ont compris !
Cet état de fait est suffisant pour qu’un catholique pratiquant lambda ne puisse pas prier/participer au sein d’une assemblée tradi. Et si l‘Eglise a pris la décision qui a été la sienne, c’est pour que cette situation d’impuissance qui à terme affaiblirait la foi ne se généralise pas. Si les tradis veulent rester au sein de l’Eglise avec une messe tridentine, ils devraient accepter d’y introduire l’usage du français, sauf pour certaines prières, mais ils verraient cela comme une trahison. Pourtant cela était déjà vrai avant l’introduction di rite paulinien et il n’y avait pas eu de rébellion !
N’auraient-ils surtout pas peur que la « différence » soit estimée minime et conduise à l’abolition de leur rite ?, ce qui serait le signe qu’une bonne partie de leurs arguments est insuffisante pour justifier leur dissidence.

Non, quand je dit que ce n'est pas parce qu'un usage s'est répandu qu'il devient bon ne veut pas dire que tous les usages sont mauvais. cela dit, je trouve qu'il y a une certaine dignité à conserver au sein des actions liturgiques et que certaines pratiques ne sont vraiment pas compatible avec le respect qu'on doit avoir durant la messe (par exemple, je trouve que les applaudissements n'ont pas leur place, car c'est une pratique qui n'encourage pas au recueillement, idem pour certaines "exubérances" extérieures).
Maintenant, oui, certaines cultures ont leurs spécificité, et l'Eglise s'y est parfois adaptée quand elles n'étaient pas en opposition avec l'esprit de recueillement et de respect durant la messe.
Je ne pense pas que le latin était un problème à la base, les gens avaient leurs missels avec les traduction pour les non latinistes, je pense que c'est une fausse excuse à la base. Maintenant, 60 après avoir abandonné l'usage du latin de manière régulière, oui, je comprends que ça gène certains qui n'y sont plus habitués.

mikesss a écrit : ↑Aujourd’hui, 9:35 s'il n'y a pas de péché de schisme, il n'y a pas de délit de schisme,

Nous ne sommes pas confrontés à une hérésie. Si l’on emploie des termes corrects, exacts, précis, on ne peut pas parler de schisme. Il y a une attitude schismatique dans le fait de consacrer des évêques sans mandat pontifical. Mais les lefebvristes sont dans l’Église. Seulement il manque une communion pleine et plus parfaite, une plus pleine communion, comme il a été dit lors de la rencontre avec Mgr Fellay, parce qu’il y a communion

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mikesss a écrit : ↑ven. 18 sept. 2026, 9:19 En revanche, je ne suis pas d'accord avec votre dernière phrase, ce n'est pas parce que les autorités autorisent quelque chose que cette chose devient bonne par principe; la légalité ne fait pas la bonté.

Certes oui, mais cet argument est trop souvent présenté et il lui est souvent donné trop d’extensions.
Une personne qui se fie les yeux fermés aux décisions du magistère et qui dans le cadre de leur application, déploie sa pratique, son apostolat et sa foi, ne peut être dans l’erreur : même si ces décisions y sont...
J’ai plusieurs fois évoqué le fait de « faire bande à part » : ce n’est pas neutre ! Et à force de se marginaliser, qui sait si les prêtres de la FSSPX seraient capables d’exercer leur ministère d’une façon « normale ». Le chouan qui a dû vivre dans la clandestinité pour défendre sa foi, et tuer, et etc, prendra des habitudes et qui sait s’il sera capable de revivre avec ses semblables sans avoir un comportement inapproprié. Je me pose sérieusement la question concernant les prêtres de cette fraternité qui se croient pouvoir chacun « tutoyer le pape » . On préfère être le chef chez soi que « la quatrième roue du carrosse » serait-il du pape... En montant en épingle le caractère dérogatoire, etc.,il y a un fort risque pour eux d’adopter le comportement du frère aîné du fils prodigue (ou d’autres fois rendre ce dernier arrogant) et souvent ils se plaignent à tort de ne pas recevoir le même traitement que certains progressistes, oubliant justement qu’ils ont eux été grandement « favorisés » si on tient la comparaison dans tous les aspects du problème.

Pour la question des ordres mineurs, comme pour bien d’autre, je ne crois pas qu’il y ait une vérité absolue valable pour tous les temps. Au moment où Paul VI les a comme abrogés, ils avaient perdu du lustre et du sens et j’avais trouvé cela pertinent.
Aujourd’hui, quand on regarde objectivement les tâches dévolues par exemple au lectorat, c’est un ministère si beau et qui suppose une fréquentation si intense de la Sainte Ecriture ! Il ne faudrait pas en dévaluer la nature, parce que ce n’est pour certains qu’une étape « mineure » vers la prêtrise et qu’il existe déjà le diaconat ; il y aurait à bien l’exercer largement de quoi devenir un saint... Et nourrir une vie laïque de baptisé toute donnée à Dieu.
Le regain d’intérêt pour la sainte écriture et l’exégèse y trouverait un chemin d’épanouissement.
Le fait qu’il y ait si « facilement » une pléthore de candidats à un exercice extraordinaire nuit autant sinon plus (que l’attitude de cette fraternité) à cela et c’est tout le paradoxe de la situation actuelle. On pourrait développer la même idée pour l’acolytat. Car si dans une assemblée paroissiale il y a un « lecteur », il devra monopoliser l’emploi et cela entraînerait des vexations, rivalités, frustrations, etc. C’est fort dommage.
Qui sait par exemple et même que la prière universelle est en principe attribuée à un diacre (lui donnant plus de valeur que les lectures) ? Réserver les lectures soit au prêtre, soit aux ministres extraordinaires dévalorise des tâches à travers lesquelles il devrait être possible à un ministre ordinaire de nourrir sa vie de prière et de foi même en dehors des moments liturgiques. Par exemple, un lecteur est gardien du livre saint, il est sensé en refléter et connaître la sagesse, et il est susceptible de pouvoir participer à la confection des sermons - un acolyte peut diriger un salut au Saint Sacrement !
Je ne suis pas pour autant favorable à ce que quand dans une assemblée il y en a un, le prêtre s’efface pour le laisse officier. On dirait que pour compenser ce que je critique, les « hauts gradés » s’effacent devant le moins autorisé (mais autorisé) pour chaque pratique, alors que ce devrait être le contraire. L’humilité c’est bien, mais il y a aussi la majesté à prendre en compte et une meilleure représentativité (face à la Divinité).
En revanche, il est bon qu’une célébration liturgique offre une place à plusieurs et chacun dans sa fonction, cela participe de la beauté requise sans « triomphalisme » d’aucune sorte.
Le problème, c’est qu’il existe une « architecture » qui ne correspond plus à la fréquentation car pour que tout cela soit bien huilé, il faut qu’il y ait une forte demande et présence de l’assemblée, sinon cela devient quasiment se couvrir de ridicule et « jouer » ...

Concernant la question de l’usage et de la norme, je vais choisir un exemple « neutre » : celui de se glisser dans la file de communion pour recevoir une bénédiction. Au départ, sous l’impulsion de parents qui voyaient leurs enfants se plaindre de ne pouvoir pas communier.
Doctrinalement, il a été rappelé alors qu’elle s’était déjà bien installée pour que cela soit légitime, que cette bénédiction était « inutile » : il y en avait déjà une après le confiteor et une à la fin de la messe. Sans oublier que quand un laïc donne la communion, se pose la question de la valeur de cette bénédiction et s’il peut y avoir délégation (j’ai vu des curés la faire donner par des enfants de chœur de 12-13 ans qui ainsi bénissaient des adultes sans visiblement savoir ce qu’ils faisaient ! Je sais bien ce qu’a dit Jésus sur les enfants, mais quand même... Et même s’il envisage que ces enfants de chœur deviendront des prêtres. )
Aujourd’hui, cet usage est devenu une coutume sur laquelle s’est cristallisé beaucoup de ferveur : comment la blâmer ?! Comment la refuser ? N’est–ce pas ainsi que parfois le Saint-Esprit nous « guide » ?
On peut toujours rappeler que doctrinalement ceci ou cela, il ya un moment où c’est parler dans le désert... Mieux vaut se demander quel mal il y aurait « là » et convenir que peut en sortir un bien... !
Dans les évangiles aussi, souvent, la grâce ne vient pas de là où on l’attendait.
Dans mon enfance, les applaudissements étaient bannis dans une Eglise, car nul ne pouvait savoir la vraie valeur de personne face à Dieu et qu’est-ce que les plus belles paroles face aux siennes ! Aujourd’hui, défendre cette opinion serait entendu comme une incongruité voire une offense, sans même réfléchir à son sens...

Une simple observation qui pourrait vous donner raison, ou pas : bien des prêtres et à plus forte raison des laïcs, vous diront qu’il est plus facile de donner la communion dans la main que sur la langue, car ceux-là même qui communient sur la langue la tirent peu ou mal et le risque (car il n’y a plus de patène !) leur semble ainsi moindre, sans oublier que de savoir comment chacun veut communier est parfois une vraie devinette qui réserve des surprises...

Tout cela pour vous dire que je ne suis pas un bon « client » pour vous, car à la base je suis déjà acquis et au courant de vos propos. Mais je constate que votre argument :

mikesss a écrit : ↑ven. 18 sept. 2026, 9:19 Quand à l'argument de "l'usage a changé", c'est un faux argument, ce n'est pas parce que tout le monde fait quelque chose que cette chose devient bonne et souhaitable.

condamnerait la foi de la majorité d’assemblées dont pourtant les membres en ont bien une et de vraie. Et que vous pourrez essayer d’y remédier par des « formations », il faut une accroche qui manquera... Je parle ici d’expérience, et pas que de la mienne...
Même s’il est vrai que « on paye là des années de laisser aller en la matière, voire d'encouragement à prendre l'exception pour la règle », je crois qu’il faut tourner cette page et repartir sur d’autres bases car il est impossible de revenir en arrière. Certains fondamentaux ont changé.
Il y a notamment beaucoup d’africains en France, et dans leur culture, applaudir pendant une messe (par exemple, voire « se trémousser » diront certains) est une façon qui pour eux vaut les principes qui sont les vôtres, et ceux qui ne le font pas sont à leurs yeux « coincés » et manquent de foi/joie.
Je pense qu’ils sont bien en possession de quelque chose qu’ils vivent et que mes anciens camarades de classe n’avaient pas compris, dont j’ai pris exemple pour montrer qu’une forme parfaite ne suffit pas et n’offre aucune garantie, qu’elle ne devrait pas être la priorité surtout si elle n’évoque rien pour ceux devant l’appliquer.
Quand vous dites « ce n'est pas parce qu'une pratique s'est répandue qu'elle devient une règle. », il est possible de le défendre et de poser malgré tout des limites, mais pas là où la voudraient les tradis.
Par exemple, concernant la langue vernaculaire, si officiellement cela a été présenté comme cela l’a été c’était pour ne pas choquer les afficionados du latin, mais la volonté du magistère était bien que le texte notamment du canon soit bien énoncé haut et fort dans une langue qui le rende compris par tous. Donc évoquer l’aspect officiel de ce que vous qualifieriez « d’autorisation » reste quelque peu spécieux au regard de cette volonté qui voulait aussi abolir un usage trop répandu de noyer dans le chant des partie importantes de la messe. Ce qui n’enlève en rien la volonté de conserver du grégorien, je vous l’accorde, mais c’est quasiment un autre sujet.
La volonté de faire participer davantage l’assemblée est claire, et cela sans nier le côté sacrificiel.
La femme dont j’avais donné le témoignage sur port Marly est une catéchiste chevronnée originaire d’Afrique, elle avait bien compris qu’il s ‘agissait de latin mais du coup ne comprenant rien, elle n’était pas en mesure de discerner si cette assemblée était catholique protestante ou « autre ». Vous pouvez déplorer son expérience, elle est le résultat direct des décisions pastorales du magistère. Or je connais de nombreux baptisés qui ayant apostasié, sont « revenus » grâce à l’usage d’une langue qu’ils comprenaient. La désertion du latin dans l’enseignement est un phénomène de société contre quoi l’Eglise n’a pas su lutter et que le latin soit ce qu’il est encore au sein de l’Eglise répond à un principe devenu totalement anachronique. Quand Benoit XVI en usa pour annoncer sa démission face à des cardinaux représentant l’élite de l’Eglise, si peu l’ont compris !
Cet état de fait est suffisant pour qu’un catholique pratiquant lambda ne puisse pas prier/participer au sein d’une assemblée tradi. Et si l‘Eglise a pris la décision qui a été la sienne, c’est pour que cette situation d’impuissance qui à terme affaiblirait la foi ne se généralise pas. Si les tradis veulent rester au sein de l’Eglise avec une messe tridentine, ils devraient accepter d’y introduire l’usage du français, sauf pour certaines prières, mais ils verraient cela comme une trahison. Pourtant cela était déjà vrai avant l’introduction di rite paulinien et il n’y avait pas eu de rébellion !
N’auraient-ils surtout pas peur que la « différence » soit estimée minime et conduise à l’abolition de leur rite ?, ce qui serait le signe qu’une bonne partie de leurs arguments est insuffisante pour justifier leur dissidence.


Il y a malgré tout dans l’ensemble un côté « réactionnaire » dans le mouvement traditionaliste qui ne permet pas de lui donner une chance de pérennité, à moins qu’il accepte de faire bien des concessions. Il en va de l’unité de l’Eglise et du peuple de Dieu. Si certains essais de messes sont clairement à bannir, il n’en demeure pas moins que la messe tridentine telle qu’elle est aujourd’hui célébrée ne se présente pas comme répondant à tout ce que nous savons qu’une messe doit être pour rester vivante. Sa « magie » n’opère plus que pour une petite minorité. Le fameux document critique qui vantait le nombre de signes de croix désormais abolis, n’eut pas d’autres raisons que d’invoquer « l’impression » certes fausse et quasiment magique qu’ils « utilisaient » et ce que cela pouvait produire : aujourd’hui ce manque « d’esprit et de vérité » ferait fuir, on accorde à raison trop d’importance à l’authenticité et l’authenticité de cette messe n’est plus probante ni opérationnelle pour beaucoup, elle aura même l’effet inverse. Les jeunes au départ non tradis qui l’apprécient ne l’apprécient qu’en partie et à titre passager ou de curiosité.
Comme l’aura indirectement rappelé PP (« On appelle ... schisme, le refus de soumission au Pontife suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis. » (Canon 751), le schisme peut être défini même sans qu’il y ait de désobéissance au pape, si on se désolidarise de trop par rapport à ceux qui lui obéissent. Je crois qu’à cet égard il n’y aurait qu’à en rassembler les preuves, à commencer par le refus de certains prêtres pourtant ecclesia Dei de participer aux concélébrations chrismales.
Quel que soit le contexte canonique correspondant, dès lors que la pratique majoritaire et accréditée est connue et non en infraction, avec une marge de variation, s’en écarter radicalement et la critiquer au nom d’arguments législatifs reflète clairement un refus de « communion ». A plusieurs reprises dans l’Ancien Testament, Dieu nous aura montré à quel point la solidarité est importante à ses yeux, plus que de montrer soi-même « patte blanche » en se singularisant.
En comparaison des arguments que vous présentez, cela peut paraître faible et peu tapageur, fragile, mais je crois préférable de parier sur eux et l’image qu’ils sont supposés détenir de Dieu que sur un légalisme qui semble relever davantage des hommes que de Lui – c’est d’ailleurs l’argument de cette fraternité pour faire entorse aux règles édictées par le magistère, ce qui est paradoxal.
Sans le latin, que resterait-il du traditionalisme ? Il se pourrait qu‘un certain Brassens ait eu raison, sauf que s’il avait eu ou s’était reconnu l’obligation d’aller à la messe tous les dimanche, il aurait probablement changé d’avis ... Le latin et la foi sont 2 choses distinctes, et si les déserteurs partageaient son avis et auraient eu la foi, rien ne les aurait empêché de revenir parmi les tradis !
La réponse qui viendrait de ceux-ci serait plutôt une réciprocité qui hélas viserait les autres pratiquants et non les faux pratiquants.

Les statistiques données par le Saint-Siège avant la visite du pape font apparaître que l’enseignement catholique est en France le seul bilan positif pour l’Eglise en 50 ans (quoiqu’avec une augmentation de 13 millions de la population, une augmentation de seulement 300000 élèves en d’autres temps serait apparue comme un signe négatif).
Un tradi se devrait de considérer que si le latin avait été défendu ce résultat serait meilleur, mais la réalité me semble plutôt être que si cela avait été ce chiffre aurait été inférieur... !
Telle est la réalité. Les tradis dans l’Eglise c’est comme les LGBT dans la nation : ils ont réussi à faire plus de bruit et à être entendu d’une façon disproportionnelle à leur nombre. Et si tristement le nombre de catholiques chute encore, il s’en réjouiraient presque si ainsi leur proportion augmenterait. Ils veulent être les derniers... Mais quelle guigne que cette excommunication, à croire que c’est un moyen de contrarier leur espoir !
Ils devraient réfléchir à une chose : si un jour leur espoir devenait justifié, il n’y aura plus personne pour écouter leurs lamentations avec compassion et leur permettre de s’en rengorger.

Dire que les sacres sans mandat pontifical sont un acte schismatique en soi n'est pas cohérent.

1. D'une part, si c'était un acte schismatique en soi, ça l'aurait été de tout temps; or le droit canon de 1917 prévoyait une peine différente pour le schisme (excommunication) et pour les sacres sans mandat (suspens). Ensuite, si les sacres sans mandat pontifical étaient un schisme en soit, ils seraient traités dans le droit canon dans la partie aux fautes contre l'unité de l'Eglise et non dans les sacrements; donc a moins de dire que le code de droit canon (celui de 1917 et celui de 19833) sont incohérents et non logiques, on ne peut affirmer que sacres sans mandats = schisme.

2. Ensuite, pour qu'il y ait un schisme, il faut qu'il y ait la volonté de se séparer du Pape, de remettre en cause son autorité dans le principe (encore une fois, une désobéissance, si grave qu'elle soit n'est pas un schisme). Et là, les autorités vaticanes peuvent tout à fait juger qu'il y a un schisme, mais s'il n'y a pas la volonté des supérieurs de la FSSPX de se séparer, ce n'est pas un schisme.

Conséquemment à ce que j'ai écrit plus haut, pour qu'il y ait schisme, il faut qu'il y ait volonté de se séparer, ce que la FSSPX a toujours nié.

Donc ce sont des schismatiques qui reconnaissent l'autorité du Pape ?

On a posé en position de principe qu'ils étaient schismatiques et, à mon sens, on tort la réalité pour la faire correspondre à ça.

Je ne vais pas rentrer dans le fond du propos ici, j'ai déjà développé dans des posts précédents et je n'en ai pas le temps actuellement.

ce n'est pas parce que le DDF dit quelque chose que ça en devient vrai pour autant. Il n'a pas besoin effectivement de l'accord express du Pape pour dire que quelqu'un est schismatique ou excommunié, je ne l'ai jamais nié. Mais ils peuvent se tromper, chose que vous n'envisagez pas. ils n'ont pas de charisme d'infaillibilité, me semble t il.

Je voudrais juste relever qu'en fait, selon vous, un jugement est infaillible et que l'accusé ne peut en aucune façon remettre en cause le bien fondé de sa condamnation? C'est assez particulier comme position. D'autant plus que, comme il n'y a pas eu de jugement, les accusés n'ont pas pu faire valoir leur défense et relever justement ces canons que vous citez devant un juge; bref, vous avez une notion très particulière de la justice. et dire que le juge s'est trompé, a commis une erreur parce qu'il n'a pas pris en compte tel ou tel élément ne signifie pas lui refuser la capacité à juger, la encore vous faites des amalgame dangereux.

le pape, avec toute l'autorité qu'il a, ne peut donner la licéité des sacrements à des schismatiques. ou alors, cela revient à leur donner un légitimité, et donc a déclarer qu'ils ne sont pas schismatiques.

En réalité, le Pape François, comme ses prédécesseurs, ne considérait pas la FSSPX comme schismatique.

[+] Texte masqué

« 3. En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêqes par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitute en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitute un acte schismatique. En accomplissant un tel acte malgré la monition formelle qui lui a été envoyée par le cardinal préfet de la Congrégation pour les Evêques le 17 juin dernier, Mgr. Lefebvre a encouru avec les prêtres Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta, la grave peine de l'excommunication prévue par la discipline ecclésiastique.

« 4. A la racine de cet acte schismatique, on trouve une notion incomplète et contradictoire de la Tradition. Incomplète parce qu'elle ne tient pas suffisamment compte du caractère vivant de la Tradition qui, comme l'a enseigné clairement le Concile Vatican II, tire son origine des apôtres, se poursuit dans l'Eglise sous l'assistance de l'Esprit-Saint… Mais c'est surtout une notion de la Tradition, qui s'oppose au Magistère universel de l'Eglise lequel appartient à l'évêque de Rome et au corps des évêques, qui est contradictoire. Personne ne peut rester fidèle à la Tradition en rompant le lien ecclésial avec celui à qui le Christ, en la personne de l'apôtre Pierre, a confié le ministère de l'unité dans son Eglise.

« 5c. Dans les circonstances présentes, je désire avant tout lancer un appel à la fois solennel et ému, paternel et fraternel, à tous ceux qui, jusqu'à présent, ont été, de diverses manières, liés au mouvement issu de Mgr. Lefebvre, pour qu'ils réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement. Nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise. »

Bref sont collectivement schismatiques l’ensemble des évêques Fsspx.

De même ceux adhérant formellement au schisme des évêques lefebvristes ; adhésion établie au for externe, quant au clergé, du seul fait de la communion des prêtres fsspx à leurs évêques (cf. CPTL, Note de 1996, n. 6 ; DDF, Note de 2026). Est-ce si difficile à admettre ?

ensuite, c'est pour cet élément uniquement que je disais que le DDF avait besoin d'une autorisation explicite du pape; le règlement du DDF (et de la curie en générale) prévoit que aucune institution romaine ne peut prendre une disposition ou émettre une loi contraire une décision du pape sans son autorisation expresse. Or, la concession pour les confessions et le mariages sont bien une décision personnelle du pape; donc le DDF n'a pas l'autorité pour décider de supprimer cette concession, il lui faut l'accord explicite du Pape.

Au demeurant, là encore, vous avez une compréhension erronée de la situation.
L'excommunication latae sententiae a été déclarée uniquement pour les évêques, pas pour les prêtres. si les prêtres sont excommuniés (pour schisme uniquement), il s'agirait bien de latae sententiae uniquement non déclarée, le canon 1335 s'applique donc bien (sauf pour la confirmation ou l'ordre.)

ce n'est vraiment pas à vous de juger de mon cas, donc je vous prierai de ne pas renouveler ce genre de jugement téméraire: vous ne me connaissez pas, vous n'avez aucune autorité ni morale, ni religieuse sur moi et donc se permettre de me juger comme adhérant formellement à un schisme est un abus de votre part.

Alors comme dit plus haut, non, malgré ce que disent les autorités vaticanes, les sacres sans mandats pontifical ne son pas intrinsèquement mauvais, sinon, ils auraient été de tout temps interdits, ce qui n'est pas le cas. et le fait que le Pape refuse le mandat est une circonstance aggravante, mais qui ne change pas l'acte en lui-même.

« En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêqes par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitute en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitute un acte schismatique. En accomplissant un tel acte malgré la monition formelle qui lui a été envoyée par le cardinal préfet de la Congrégation pour les Evêques le 17 juin dernier, Mgr. Lefebvre a encouru avec les prêtres Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta, la grave peine de l'excommunication prévue par la discipline ecclésiastique. » Jean-Paul II, Ecclesia Dei adflicta, 3.

« Malgré les avertissements adressés au Supérieur général de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, l’évêque Alfonso de Galarreta, ayant accompli un acte de nature schismatique en conférant la consécration épiscopale à quatre prêtres, sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife, a encouru ipso facto les peines prévues par le can. 1387 et le can. 1364 § 1 du Code de droit canonique de 2021. » DDF, Décret du 02/07/2026.

De manière générale, vous réfutez des articles qui n'ont jamais été brandis par la FSSPX (comme le canon 1323 §2) mais éludez la question du 1323 §4 qui est leur argument principal. Rome dit que ce 1323 §4 n'est pas applicable car la crainte grave doit être objective alors que l'article précise noir sur blanc "même si elle ne l'était que relativement".

Je voudrait juste relever qu'en fait, selon vous, un jugement est infaillible et que l'accusé ne peut en aucune façon remettre en cause le bien fondé de sa condamnation? C'est assez particulier comme position. D'autant plus que, comme il n'y a pas eu de jugement, les accusés n'ont pas pu faire valoir leur défense et relever justement ces canons que vous citez devant un juge; bref, vous avez une notion très particulière de la justice. et dire que le juge s'est trompé, a commis une erreur parce qu'il n'a pas pris en compte tel ou tel élément ne signifie pas lui refuser la capacité à juger, la encore vous faites des amalgame dangereux.

la justice humaine est faillible (contrairement à la justice divine). donc selon vous, une personne condamnée à tort devrait du coup se considérer comme coupable?

Et encore une fois, il n'y a pas eu de jugement, pas de procès.

J'aimerai vous poser une question: même si il y avait un jugement (ce qui n'est pas encore le cas), un procès ecclésiastique , admettriez vous que le jugement rendu pourrait être une erreur? et si oui, dans ce cas la peine prononcée serait-elle valide?

lintrus a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 16:28 Vous voulez dire pourquoi je distinguais les 2 ? Parce que dans les 2 cas le refus est le même mais la situation légèrement différente... De fait, il y en a bien une en ce que pour les servants de messe le prêtre peut refuser le genre féminin, en revanche pour les ordres mineurs, il devrait discerner et ne pas refuser par principe, même si en effet cela est équivalent aussi vis–à-vis des laïcs hommes en leur sein.
Et ce principe ne devrait pas être masqué sous autre chose par ruse ou opportunisme!
Rupture ou désaccord, qu’importe : ce désaccord ne devrait pas être tenu par un principe puisque l’autorisation donnée vaut refus de ce motif.
[...]
Ne jouons pas à cela, de grâce : ils ne le feraient pas même si les circonstances s’y prêtaient. Qu’ils en aient le droit n’en fait pas moins et pour autant une différence d’avec le reste du clergé avec un motif qui si beau soit-il s‘approche de l’orgueil d’être dépositaire de la seule bonne pratique et vérité,surtout quand il y en a d’autres...
Ils refusent le principe d’un ministre extraordinaire, et même ordinaire autre qu’un diacre !

lintrus a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 16:28 Aussi beau que soit votre raisonnement d’avocat (visiblement en accord avec son client !) les autres se perdent dans d’autres impasses et en ce qui concerne la leur, ils sont bien les seuls à l’avoir creusée dans les fourrés à force d’aller là où ce n’était même pas prévu d’en être une, mais un point de vue vers l’histoire au passé : ils en ont changé la destination !

lintrus a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 16:28 Vous reprenez là un argument fréquemment employé mais qui est sans valeur à cause de l’usage : quand il n’est plus exceptionnel et que l’autorité ne le rappelle, c’est qu’elle a bien fait de la donner (avec une possibilité de se réserver et donc de se rétracter) et il est plus probable dans le contexte actuel que cette distinction sera oubliée sans qu’il soit nécessaire de le formaliser (c’est toujours la même attitude de « retrait » qui l’explique et qui ici ne s’applique pas aux sanctions mais aux accords).
Et puis si on veut vous prendre au mot, en espérant même une rétractation très improbable depuis le temps, même si c’est dérogatoire, cela n’autorise pas cette Fraternité de l’interdire, ce n’est pas comme pour les servants de messe féminins.
Là se franchit indûment un degré et.. la ligne de désobéissance.

lintrus a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 16:28 Plaidoirie trop connue et qui se défend oui très bien (mais suppose un « matériel » et des exceptions pour les vieux, handicapés, etc.) mais qui a des failles (et oublie d’autres arguments...) : je ne connais pas de procession semblable pour aucun morceau de pain !
Il est possible de faire une génuflexion avant ou tout autre geste auguste et mémoriel, la position debout a de trés belles significations liturgiques (interdiction traditionnelle et ancestrale de se mettre à genoux durant une messe au saint sépulcre, même au prêtre pendant la célébration !!!) et puis encore une fois, l’usage a changé et c’est « faire bande à part ».
Je connais des fidèles qui ne connaissant pas la messe tridentine, la première fois qu’ils y assistèrent (paroisse de port Marly qui a « été squattée » depuis le début par des tradis) par suite d’un déménagement, crurent être tombés dans une secte et se sentirent aux abois !
Et quand j'étais jeune, la communion se faisait à genoux et sur la langue, or je vous passe les grimaces que je constatais chez d'autres camarades lors de la messe en semaine d'un collège privé très catholique - et comment les langues parfois s'agitaient pour "faire rire" car nous étions à genoux autour de l'autel et nous nous voyions !

lintrus a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 16:28 M’enfin... si ! L’usage de ce droit a été généralité par moult conférences épiscopales qui en avaient l’autorité et le droit, sans que jamais cela ne le leur soit reproché par un pape, pas même allusivement ou autrement. Se servir de cette distinction ainsi qu’’est-ce d’autre qu’imposer un point de vue et vouloir faire « bande à part » en se disant meilleur !

mikesss a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 9:52 non, je me suis mal exprimé: je connais la différence entre le service liturgique et les ordres mineurs, je me demandais juste pourquoi vous appliquiez un traitement différent aux deux.

mikesss a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 9:52 et pour le fait de donner la communion, c'est plutôt clair, les textes ne l'autorisent que quand il manque vraiment de ministres ordonnés, donc ce n'est pas une autorisation générale.

mikesss a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 9:52 Le rôle de l'Eglise est de guider et non pas de perdre: si les gens se perdent dans le labyrinthe, le rôle de l'Eglise est de les guider vers la sortie; alors oui, elle peut prendre la personne par la main et la guider elle-même vers la sortie individuellement, mais quand beaucoup de personne se perdent, il devient nécessaire peut être de simplifier le labyrinthe. Et les tradis ne sont pas les seuls à se perdre (cf les nombreux abus ).

mikesss a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 9:52 alors pour la communion dans la main, il y a plusieurs choses à considérer:
- d'une part, l'autorisation accordée est en réalité un indult, une dérogation exceptionnelle à la loi, normalement. il se trouve qu'elle s'est généralisée, mais ça reste dans le principe une exception..

mikesss a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 9:52 - d'autre part, je suis d'accord avec vous sur le fait que les marques de respect peuvent être différentes suivant les cultures; cependant, vous ne m'ôterez pas de l'idée que communier debout dans la main marque bien moins (de manière extérieure) le respect en occident. l'agenouillement signifie clairement la soumission alors que la position debout marque plus l'égalité (ce n'est pas une vérité générale, mais une tendance). quant à la remise dans la main de l'Eucharistie, le sujet est complexe, mais d'une part, ça permet d'éviter la perte de la moindre parcelle d'hostie et donc les sacrilèges involontaires, et outre ce côté pratique, cela marque immédiatement qu'il ne s'agit pas d'un morceau de pain ordinaire: il s'agit du Christ qu'on n'est même pas digne de toucher.

mikesss a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 9:52 Enfin, il ne faut pas dire que la FSSPX impose son point de vue sur cette question: on a finit par prendre pour un droit ce qui n'était qu'une autorisation spéciale particulière. c'est un peu la même chose que la langue vernaculaire: on l'a autorisée et maintenant, la plus part des gens pensent que c'est un droit et non plus une autorisation spécifique.

mikesss a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 9:52 Je suis très sérieux; Altior peut avoir ses postions, et être "tradi", mais ça ne veut pas dire que ses positions sont celles des "tradis" de manière générale.
...
vivement recommandée, au même titre que d’autres coutumes traditionnelles qui ont cessé d’être obligatoires sans avoir été formellement interdites

mikesss a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 9:52 Je suis d'accord avec l'interprétation de fiducia supplicant que vous donnez sauf sur un point: la bénédiction ne peut concerner le couple, la relation, mais bien les personnes (et cette nuance est de taille).

lintrus a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 6:37 Mais que vaut et quel est ce point de vue, quand l’Eglise a décidé d’autoriser a priori toutes les audaces (pour compenser une attitude antérieure jugée trop crispée) sans en réserver l’exclusivité aux progressistes. Etre plus royaliste que le roi ?
D’autant que là, soyons sérieux 2 minutes, cela aurait été pour se rapprocher des instructions du magistère et non s‘en éloigner...

lintrus a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 6:37 Même remarque à quoi j’ajouterai que le problème des concélébrations concerne essentiellement la messe annuelle (dite chrismale) où l’évêque consacre les différentes huiles, éminemment symbolique. Il semble par ailleurs que vous confondiez être enfant de chœur (parmi lesquels il y a en effet l’appellation d’acolyte, au même titre que céroféraire ou thuriféraire) et l’acolyte adulte (ordre mineur) qui notamment donne la communion. En ce qui concerne le lectorat je comprends encore moins la confusion ou collusion que vous faites.
Cers deux ordres mineurs, exercés à titre ordinaire ou extraordinaire, sont refusés par les tradis pour les femmes, en rupture donc avec Rome.

lintrus a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 6:37 Vous savez parfois fort bien interpréter et reformuler mon propos, voire l’étendre...

Pour répondre à votre question, ce n’est que du bon sens. Quand dans un labyrinthe le quidam arrive dans une impasse, c’est à lui de reculer et reprendre son chemin et sa quête, mais pas au créateur de modifier le labyrinthe ! N’oubliez pas non plus que les tradis, c’est quelle proportion des catholiques ? Et que l’Eglise de Rome telle qu’elle est fait déjà figure de trop tradi pour tous ceux qu’elle doit se rallier, récupérer ou convertir.

lintrus a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 6:37 Comme vous le dites, et ce point a déjà il me semble été débattu sur ce forum, c’est une position de principe qui repose sur une habitude de considérer le respect sous un certain jour qui n’a rien de surnaturel mais tout de culturel. De même qu’un protestant pourrait bien au sein du catholicisme refuser à titre personnel de prier les saints et devenir catho grâce au reste, un tradi peut bien refuser la communion dans la main et même communier à genoux, mais pourquoi imposer son choix et ses raisons aux autres !
Les microbes sont partout, et la pureté du coeur dépend d’autre chose !

lintrus a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 6:37 Je pense que vous plaisantez quand vous écrivez « cela ne veut pas dire que... » car si, clairement, quand on voit le comportement des paroissiens en question, cela veut le dire ! Lisez ici les positions et revendications identitaires d’un membre ici fort représentatif qu'est Altior, qui a le mérite de ne pas pratiquer la langue de bois !

Autrement dit, le fait de ne pas porter le voile ne constitue plus aujourd’hui une matière de péché en soi (sauf circonstances particulières de scandale), mais demeure une pratique vivement recommandée, au même titre que d’autres coutumes traditionnelles qui ont cessé d’être obligatoires sans avoir été formellement interdites

lintrus a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 6:37 Cela a toujours été car l’homme n’est pas omniscient, pas même le pape infaillible. Ce qui est nouveau c’est de chipoter sur le sens littéral en refusant de se soumettre à l’esprit du texte qui est trés clair. Attitude peu chrétienne et qui dénote un manque évident de confiance et une volonté souvent perverse.

lintrus a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 6:37 Non pas pour votre première hypothèse et tout le monde le sait trés bien même ceux qui font semblant du contraire et dont les intentions peuvent être fort diverses voire opposées.
Pour la seconde elle est aussi clairement hors sujet.
Pour la troisième (je vous accorde que vous ne les avez pas inventées !) non plus, ni l’un ni l’autre, mais la bénédiction concerne une relation qui certes est pécheresse afin que Dieu agisse sur elle pour conduire les personnes qu’elle lie vers lui et fasse ce que lui seul peut faire.
Le magistère lui-même a reconnu la faiblesse du texte puisqu’il a dû en donner une interprétation qui écartait les mauvaises, mais il a estimé ensuite que nous étions assez grands ensuite pour ne pas faire semblant de ne pas le comprendre. C’est une « option limite » et qui peut être retirée, puisque tacitement elle existait déjà : aucune bénédiction ne peut être refusée à un pécheur qui en demande une avec sincérité et componction. On bénit bien des voitures, des cartables, etc.
Il n’y a pas que les tradis que de telles décisions peuvent choquer, mais eux seuls en font un motif d’autre chose. C’est trés accessoire et si cela peut suffire à une forme de paix pour certains et être un début d’apostolat...

lintrus a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 6:37 La rencontre d’Assises a aussi été très critiquée. Mais les excès dus à l’ignorance de membres d’autres religions et à un manque d’organisation ne peuvent être imputés à l’intention. Et quant à l’accusation résiduelle, elle oublie le chapitre 10 de Jean : l’Eglise ici a bien joué le rôle de rassembleur et pour Jésus, elle et aucune autre religion a rassemblé : il ne faudrait pas l’oublier !
La « monter » était donc le contraire de ce qui lui a été par les tradis reproché.

lintrus a écrit : ↑jeu. 17 sept. 2026, 6:37 Ce n’est pas que l’enseignement de Vatican II, c’est celui de l’Eglise « de toujours ».

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 15:20 et donc de ce point de vue là, il ne s'agit pas d'une volonté de retour en arrière, mais de suivre scrupuleusement les rubriques, quand bien même les réformes proposées seraient pertinentes.

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 15:20 Pour reprendre vos exemples, il est bien précisé que c'est au prêtre de chanter le Pater noster (à la messe chantée), le baiser de paix est prévu uniquement pour les clercs et la messe concélébrée (si je ne dis pas de betise) uniquement prévue pour les messes d'ordination. Quant à la communion dans la main, je ne pense pas que ce soit uniquement une question de missel, mais plutôt une position de principe.
Par contre, je ne comprends pas pourquoi vous faites une différence entre le lectorat et l'acolytat et le service de messe pour les femmes.

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 15:20 Comment en sortir? bonne question...
Je pense comme vous que leur laisser faire leur truc dans leur coin n'est pas une solution (d'ailleurs, c'est un peu ce qu'espéraient les communautés comme la FSSP, l'IBP... mais on a bien vu que tôt ou tard, cette situation mène à l'implosion). En revanche, sur le principe, pourquoi dites vous qu'il est impossible que l'Eglise revienne en arrière?
Alors comment en sortir? je pense que seule la Providence le sait...

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 15:20 Alors pour la communion dans la main, comme je le disais, je pense effectivement que c'est une position de principe, par respect envers le St Sacrement qu'ils refusent cette pratique et pas uniquement pour une question de rite.

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 15:20 Quant au reste, il ne faut pas confondre l'encouragement d'une pratique avec le fait de se sentir forcé à le faire parce qu'on le seul à ne pas le faire. sur le port du voile, par exemple, effectivement, si vous allez dans une église ou toutes les femmes le portent, celle qui ne porte pas se sentira peut être forcée pour ne pas être l'intrue, mais ça ne veut pas dire qu'il y a une volonté de la forcer. Idem pour se tenir à genou au Canon.

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 15:20 Là non plus je ne me prononcerais pas, on est dans le domaine de l'hypothétique, je ne peux pas vous dire si la FSSPX l'accepterait ou non, n'étant pas à leur place.

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 15:20 et on voit bien que certains textes peuvent être interprétés dans un sens catholique et un sens plus flou.

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 15:20 Si on prends un texte plus récent, fiducia supplicant, ou le pape François autorise de bénir les personnes homosexuelles, on peut prendre ça comme étant soit une validation de l'homosexualité, soit comme le fait que les homosexuel comme n'importe quel homme peuvent être bénis. de même, on peut interpréter ça comme une bénédiction des personnes ou une bénédiction du couple (ce qui n'est pas la même chose).

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 15:20 Et c'est en cela que je disais que le pape devrait utilise son charisme d'infaillibilité pour définir clairement quel est l'enseignement de Vatican II (du type ce qu'on trouvait avant avec des proposition anathématisées). Ainsi, il n'y aurait plus d'entre deux, ni pour la FSSPX, ni pour les progressistes, ni pour personne: soit on l'accepte, soit on est hérétique.) La question que je me pose, c'est pourquoi ça n'a jamais été fait, malgré les abus et la position de la FSSPX?

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 15:20 Ben pas tant que ça: la liturgie est l'expression de la Foi: si elle n'exprime pas correctement cette Foi, il est logique, même si on a été formés à la base correctement, qu'on finisse par lâcher cert^ains points.

lintrus a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 12:07 C’est un peu cela, disons qu’à partir du moment où il y a eu sécession, et organisation de celle-ci, sa position (au mvt tradi dans son ensemble et avant qu’il ne se sépare en branches) s‘est durcie et s’est mise à accumuler des différences qui ne se justifiaient pas par les motifs précis de cette sécession, si bien que l’écart a grandi et s’est amplifié.
Exemple : le « notre père » était dit par toute l’assemblée sans que cela ne gène personne depuis déjà pas mal d’années, or elle en est revenu à une coutume liturgique antérieure.
Elle aurait pu « intégrer » la pratique du baiser de paix (qui existait sporadiquement déjà,..) et ne pas refuser toute messe concélébrée (laquelle demande avait été portée au concile par l’abbé de Solemmes, appartenant au futur clan tradi, soit dit en passant !)
Les nouvelles lectures : elle aurait pu les intégrer dans une messe tridentine.
La communion dans la main : puisqu’elle est désormais autorisée, pourquoi la refuser aux communiants !
Le lectorat et l’acolytat pour les femmes...
En revanche, qu’elle refuse par exemple des servants de messe féminins, ou qu’un laïc donne la communion : c’est son droit !

lintrus a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 12:07 Oui, je peux m’approprier cette façon de voir et elle n’a rien de blâmable en soi. Mais le problème c’est la suite, c’est « comment en sortir » car le but était malgré tout d’en sortir, ce qui ne semble plus vraiment un objectif même si le discours le prétend encore à moins que l’Eglise n’accepte soit de revenir en arrière (ce qui est impossible !) soit d’adopter les positions de cette fraternité (impossible aussi) soit de lui accorder le droit de faire « bande à part » (difficile à pérenniser au sein de l’Eglise, d’autant que cela supposerait que cette fraternité accepte de revoir son jugement sur des point doctrinaux importants qui sont à l’origine de son existence : ce n’est pas comme la création d’un courant monastique ou d’une spititualité particulière...

lintrus a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 12:07 Sur ce sujet comme sur d’autres, c’est bien toute l’ambiguité. Il n’y a pas de position officielle ferme, mais dans la pratique, il y a des « obligations de fait » à ceux qui se présentent sans avoir les mêmes moeurs (communion debout ou dans la main...) sont exclus alors qu’ils en ont le droit et sont « de la même Eglise ».
La question n’est pas toujours de savoir s‘ils ont raison ou tort, je pense notamment à se mettre à genoux pendant le canon, elle se tient dans la volonté de se distinguer et de conserver un « ressenti différent » de celui du fidèle lambda, et de l’obliger à faire les choses comme elle les fait quand il y a une liberté d’accordée pour que ce soit plus « ouvert ».

lintrus a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 12:07 Certes, mais à supposer qu’un nouveau rite (Il en a été question) soit proposé par Rome et qui serait excellent, je pense qu’ils refuseraient quand même de l’adopter par ce que le rite tridentin est devenu un véhicule quasiment de classe, même si ce n’est pas de classe sociale, et derrière lequel se tient leurs objections doctrinales et pastorales mais pas que.
Si ce n’est pas que de façade, celle-ci joue beaucoup et témoigne bien d’une volonté de refuser certains changements comme si ils ne pouvaient tous être que des concessions faites « au monde » et mauvais.

lintrus a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 12:07 Je suis prêt à reconnaître que la division venait plutôt et d’abord de plusieurs tendances progressistes, et qu’au début ils pouvaient représenter une sorte de vision stable, un désir de réserve, etc. Mais à la longue et au fur et à mesure que ils se sont structurés, cela reste une forme de revanche sur certains échecs du passé (condamnation de l’action française, baisse du grégorien, etc,...) et quand le magistère a peu à peu jugulé les autres tendances, au lieu d‘approuver et de se rapprocher, ils n’ont fait que se rengorger de leur propre dissidence en y ajoutant de nouveaux motifs dès qu’il y en avait un « à leur portée ».

lintrus a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 12:07 Cette considération me semble fort spécieuse et opportuniste, elle intente en réalité un procès à la formation d’abord des futurs prêtres et aussi des laïcs.

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 9:46 Je ne comprends pas pourquoi vous prenez cet exemple du voile.

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 9:46 J'avoue que je ne vois pas ou est le débat.

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 9:46 j'avoue que je n'avais jamais entendu la FSSPX critiquer le fait qu'il y ait plus de lectures différentes dans le novus ordo.
J'ai l'impression (mais peut être me trompe je) que vous dites que la FSSPX refuse catégoriquement tout changement, même quand ceux ci sont anodins.

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 9:46 Je ne pense pas que ce soit le cas. Ainsi, leur fondateur, Mgr Lefebvre, avait accepté la constitution liturgique de Vatican II, Sacrosanctum concilium, c'est donc qu'il n'était pas opposé dans le principe à une modification de l'ordo missae. c'est plutôt dans la façon que ça a été fait que ça l'a choqué.

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 9:46 Mais encore une fois, il ne me semble pas que la FSSPX soutienne qu'il soit obligatoire de se voiler pour les femmes, même si, de toute évidence, elle semble regretter que ce ne le soit pas.

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 9:46 Je pense que vous vous fourvoyez sur leurs intentions;

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 9:46 techniquement, oui, l'usage d'un rite est une question de discipline, mais je ne pense pas que les "réserves" soient juste un argument de façade pour eux. Un certain nombre d'évêques en 1969, ont fait part de ces critiques que le DDF de l'époque a rejeté sans vraiment argumenter. et comme je le disais plus haut, Mgr Lefebvre n'était pas opposé par principe à une réforme liturgique, c'est plutôt l'application concrète qu'il a critiqué.

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 9:46 là, je ne sais pas; il est difficile d'affirmer ce qu'aurait été l'Eglise sans la création de la FSSPX et les sacres de 1988. je n'affirmerai donc pas que c'est ce qui a créé de la division.

mikesss a écrit : ↑mer. 16 sept. 2026, 9:46 En revanche, ce que je puis affirmer, c'est que la validité d'un rite n'en fait pas un rite bon pour autant (c'est une remarque d'ordre général). et donc que si la FSSPX n'a jamais nié la validité du Novus Ordo, mais qu'elle considère que ce rite est dangereux car il peut favoriser les erreurs doctrinales, il est logique qu'elle s'y oppose.

lintrus a écrit : ↑mar. 15 sept. 2026, 16:12 Bonjour Mikess,

Je me réjouis que nous soyons d’accord, mais il y a désormais malgré tout un domaine qui a priori échappera au doctrinal et qui fait déjà l’objet d’une sorte d’amalgame de la part des traditionalistes eux-mêmes.
Un récent post de Xavi m’a fait remonter le fil dit « côte d’Adam », et l’on y trouve trés vite un somptueux exposé de Gérard, fort catholique ainsi que l’aura rappelé Altior (car Gérard est protestant !), qui de façon subliminale propose d’adopter un mode de vie conforme aux idées exposées par saint Paul.
Je vous reporte ici l’exposé en question pour vous éviter de chercher  :

[+] Texte masqué

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gerardh a écrit : ↑dim. 21 mars 2021, 15:16 La place de la femme selon l’Écriture

Tout lecteur attentif admettra que Dieu a donné à la femme un rôle particulier et merveilleux dans la famille, dans la société, et qu’il l’a rendue particulièrement apte à remplir ce rôle unique qu’aucun homme ne peut assumer convenablement.

À la création

En Genèse 2, nous voyons que l’homme a été créé le premier, puis, d’une côte d’Adam, Dieu a formé la femme et l’a amenée vers l’homme pour qu’elle soit une aide qui lui corresponde. En 1 Corinthiens 11:8-12, l’Esprit de Dieu nous rapporte ce commentaire : « Car l’homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l’homme ; car aussi l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme. C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l’autorité à laquelle elle est soumise. Toutefois, ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme, dans le Seigneur ; car comme la femme procède de l’homme, ainsi aussi l’homme est par la femme ; mais toutes choses procèdent de Dieu ». Voilà une présentation extrêmement mesurée et équilibrée de la vérité de la relation homme-femme.

Le fait même que la femme ait été tirée de l’homme prouve qu’elle est égale à lui. Elle n’est pas inférieure, mais lui est égale, l’aide qui lui correspond. Il y a égalité, mais en même temps, diversité. La femme a été faite pour l’homme, pour être avec lui à ses côtés. La pensée de Dieu pour la femme n’a jamais été qu’elle soit une créature indépendante, à part de l’homme, mais qu’elle soit associée à lui, et qu’ensemble ils soient une seule chair et soient le type de Christ et de son Épouse, l’Église. La femme ne brille jamais avec plus d’éclat que lorsqu’elle remplit le rôle en vue duquel elle a été créée : être tout d’abord pour l’homme une aide qui lui corresponde.

Cependant il faut remarquer que le fait même que la femme ait été formée à partir de l’homme indique que l’homme est son chef. C’est la déduction que l’Esprit de Dieu nous présente dans les versets de 1 Corinthiens 11 que nous venons de citer. C’est pourquoi (à cause de sa place dans la création) la femme doit avoir sur la tête une marque de l’autorité à laquelle elle est soumise, à cause des anges. L’apôtre dit : « Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ, et que le chef de la femme, c’est l’homme » (v. 3). À cause de cet ordre divin dans la création, la femme doit reconnaître à l’homme sa place de chef, et avoir sur la tête une marque de son autorité sur elle, c’est-à-dire avoir la tête couverte, particulièrement quand elle prie ou prophétise, et quand elle est dans l’assemblée (v. 5-10). Il faut que l’ordre établi par Dieu dans la création et dans l’Église soit manifesté devant les anges.

En 1 Corinthiens 11:14-15, l’apôtre trouve dans la nature un signe supplémentaire de la distinction entre l’homme et la femme et de la place de soumission qui convient à la femme. « La nature même ne vous enseigne-t-elle pas que, si un homme a une longue chevelure, c’est un déshonneur pour lui ? Mais si une femme a une longue chevelure, c’est une gloire pour elle, car la chevelure lui est donnée en guise de voile ». Dieu a donné à la femme une longue chevelure, et à l’homme des cheveux courts, comme une marque qui les distingue. Il est naturel pour la femme d’avoir les cheveux longs, et pour l’homme d’avoir les cheveux courts.

Dans l’Écriture, la longue chevelure symbolise en général la dépendance, la soumission et cette modestie qui convient à la femme, ce « vase plus faible » auquel l’homme doit porter honneur (1 Pierre 3:7). Le passage de 1 Corinthiens 11 nous dit que la chevelure de la femme est sa gloire. Une femme ne manifeste la gloire et la beauté dont Dieu l’a revêtue que lorsqu’elle demeure à la place de dépendance et de soumission que Dieu lui a donnée, et qu’elle garde son caractère féminin. Plus une femme garde son caractère de femme, plus elle est belle et agréable à Dieu. Plus une femme cherche à ressembler à un homme et à prendre sa place, plus elle perd sa vraie beauté et son vrai caractère.

L’expression « La nature même ne vous enseigne-t-elle pas ? » peut s’appliquer largement à notre sujet. La constitution et le tempérament naturels de l’homme et de la femme sont très différents. Dieu, dans sa sagesse, a mis de grandes différences dans la constitution physique, mentale et affective de l’homme et de la femme. Il a fait l’homme plus grand, plus fort, il lui a donné un esprit plus logique et, par un heureux contraste, il a donné à la femme une grâce naturelle, une douceur et une vivacité d’esprit qui la rendent particulièrement apte à s’occuper du foyer. De toute évidence, le créateur a constitué par nature les hommes et les femmes de telle sorte qu’ils remplissent des rôles distincts et cependant complémentaires.

Ainsi, la création et la nature nous enseignent que, dans la société, la femme a un rôle différent de celui de l’homme. Nous allons voir que le rôle que Dieu lui a donné dans l’assemblée est en harmonie avec sa place dans la création et dans la nature. Nous verrons même que sa place dans la création détermine aussi son rôle dans l’assemblée, et que sa place dans la nature illustre son rôle sous la grâce, ou sa relation avec Dieu, en tant que chrétienne. Les deux sont inséparables. Dans l’assemblée, Dieu ne donne ni à la femme ni à l’homme un rôle qui serait contraire à leur place dans la création et dans la nature.

De cet exposé, s’ensuit l’idée qu’à tout jamais, les femmes devront se couvrir la tête dans les assemblées, et pour faire court, c’est bien l’idée défendue par cette FSSPX, et ce « parti pris » est tout à fait possible sans qu’il y ait péché, mais cela reste un parti pris !
Je n’entrerai pas ici dans la polémique qui opposa Altior et Xavi, lequel l’avait malgré lui anticipée en écrivant juste avant et à propos d’une citation courte de Paul :

Xavi a écrit : ↑lun. 15 mars 2021, 15:46La première partie de votre citation montre bien que St Paul y indique ce qui était convenable dans le contexte culturel d’Éphèse à cette époque. L’Église ne confère pas à cet enseignement une portée universelle pour tous les temps, en ce qui concerne ses détails pratiques.

De fait, je ne pense pas que la FSSPX nie que l’Eglise ne confère pas à ...Etc. » pour une bonne raison évidente (quoiqu’on puisse se demander si elle l’est pour certains tradis !) qu’il n’y a rien ici qui engage au salut, mais elle considère quand même qu’il faut continuer vaille que vaille à ordonner que les femmes se couvrent - et plein d’autres choses semblables qui certaines peuvent aller fort loin, car ce n’est ici qu’un exemple (Idem pour l’usage de quelle langue, pour le choix des lectures à la messe, etc.)

lintrus a écrit : ↑mar. 15 sept. 2026, 16:12 A défaut de trouver une solution absolue à ce dilemme, qui relève de la discipline, il me semble normal que la seule volonté de « faire Eglise » et qui devrait appartenir à chacun de ses membres, puisse suffire pour donner au pape en activité le droit de la donner pour son temps et sans qu’il soit besoin de l’imposer aux récalcitrants qui n’accepteront d’y obéir que si on les y oblige !

lintrus a écrit : ↑mar. 15 sept. 2026, 16:12 A mes yeux, dans le contexte en question, le rite à utiliser pour la messe ne relève pas d’autre chose, et c’est la raison pour laquelle cette fraternité, pour justifier sa dissidence, a cru bon d’émettre des « réserves » sur ce rite, de l’accuser de rejeter ou blackouter le Sacrifice du Christ, etc., au lieu d’essayer de comprendre les raisons profondes du changement, voire de demander des « corrections » quant au nouveau rite proposé.

lintrus a écrit : ↑mar. 15 sept. 2026, 16:12 – Sans oublier qu’un pape et l’Eglise aurait mieux à faire que de se livrer à la plupart des querelles qu’une telle attitude entraîne... Il faudrait analyser chaque cas mais aussi leur effet cumulatif.
II y a bien eu là un acte de désobéissance grave et qui perdure, même si Rome a essayé de temporiser (il n’a pas révoqué l’indult à perpétuité, etc.) qui ne s’attendait probablement pas à ce que cette « révolte » aille jusqu’où elle est allée dans l’auto-justification.
Il n’en demeure pas moins que si le nouveau rite est valide, ce qu’elle n’a jamais nié pour ne pas se mettre en faute, l'attitude de cette fraternité ne relève fondamentalement pas d’une démarche qui prétend « sauver le christianisme », au contraire : elle l’a profondément divisé !

Cela reste vrai même si aujourd'hui il y a des jeunes qui trouvent dans ce rite sauvegardé des choses qu'elle ne trouve pas dans le nouveau rite, d'autant qu'on ne sait pas comment ce dernier aurait évolué sans cette querelle et que cela ne les empêche pas d'apprécier aussi des choses que le traditionalisme boude.