[quote=Xavi post_id=478641 time=1789843096 user_id=2566]
Mais non ! L'humain créé n'était pas destiné à mourir ni spirituellement, ni biologiquement. Mais, après le péché originel, il est soumis à la mort biologique, mais son âme est immortelle et son corps ressuscitera. Sans le péché originel, il aurait pu franchir la mort physique comme la Vierge Marie par son assomption.
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O.K. XAVI !

Je ne sais pas d 'ou m'est venu ce doute ...

Mais non ! L'humain créé n'était pas destiné à mourir ni spirituellement, ni biologiquement. Mais, après le péché originel, il est soumis à la mort biologique, mais son âme est immortelle et son corps ressuscitera. Sans le péché originel, il aurait pu franchir la mort physique comme la Vierge Marie par son assomption.

[quote=Xavi post_id=478633 time=1789808964 user_id=2566]




Après le péché originel, le Créateur préserva l’immortalité d’Adam et Ève à laquelle ils étaient destinés malgré la nature mortelle de leur corps, en les revêtant de « [i]vêtements de peau [/i]» (Gn 3, 21) tout en déclarant cependant « [i]ne permettons pas qu’il avance la main, qu’il cueille aussi le fruit de l’arbre de vie, qu’il en mange et vive éternellement ![/i] » (Gn 3, 22).

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En conséquernce, d'après ce que je comprends , cet être nouveau était cependant destiné à mourir , biologiquement avant le péché originel , son immortalité n'étant qu'au niveau de son âme?

Bonjour Trinité,

Je partage votre questionnement sur l’immortalité avant le péché originel, mais je ne comprends pas votre pensée d’une incompatibilité avec les pré-humains mortels, car le corps d’Adam et Ève était tout aussi mortel que celui des pré-humains et de tous les autres vivants de la nature physique.

Selon le Catéchisme, « [i]Bien que l’homme possédât une nature mortelle, Dieu le destinait à ne pas mourir.[/i] » (CEC, 1008) et « [i]Tant qu’il demeurait dans l’intimité divine, l’homme ne devait ni mourir (cf. Gn 2, 17 ; 3, 19), ni souffrir (cf. Gn 3, 16).[/i] » (CEC, 376)

Les pré-humains, comme tous les autres êtres naturels à l’exception d’Adam et Ève et de leurs descendants, n’avaient, par contre, qu’une vie précaire qui cesse lors de la mort physique.

Le Créateur a créé un être nouveau avec un corps de la nature mortelle qui pouvait provenir de pré-humains, mais c’est bien un être « [i]nouveau[/i] » et différent qu’il a créé en Adam et Ève, une âme spirituelle qui, même si elle forme avec le corps humain une unique nature indivisible (CEC, 365), ne « [i]périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale[/i] » (CEC, 366).

À cet égard, le fait que cette âme spirituelle nouvelle, créée à l’image de Dieu, soit immortelle ou non est sans lien avec la nature précaire mortelle de leur corps issu de pré-humains mortels. Il n'y a pas d'incompatibilité du seul fait du corps dans la nature mortelle parce que les humains sont une création nouvelle avec une nature spécifique créée par Dieu. La mort du corps ne tue pas l’âme spirituelle humaine qui n’existe pas chez un pré-humain avant la création de l’humain à l’image de Dieu.

On peut observer que lorsque Dieu façonne les animaux puis l’humain, le récit biblique en hébreu utilise le même verbe « [i]Yatsar[/i] », mais que, pour les animaux ce verbe est composé de trois lettres [Yod [b](י)[/b] + Tzadé [b](צ)[/b] + Resh [b](ר)[/b]] (Gn 2, 19) avec une seule lettre Yod (une des deux lettres principales pour désigner Dieu en hébreu), alors que, pour l’humain, ce même verbe est écrit [Yod[b] (י)[/b] + Yod[b] (י)[/b] + Tzadé [b](צ)[/b] + Resh[b] (ר)[/b]] (Gn 2, 7) avec une deuxième lettre Yod insérée dans le verbe « [i]Yatsar [/i]» ce qui semble signifier et confirmer que l’humain à l’image de Dieu a, outre la vie biologique qu’il partage avec les animaux et tout pré-humain, une vie d’origine divine spécifique.

Après le péché originel, le Créateur préserva l’immortalité d’Adam et Ève à laquelle ils étaient destinés malgré la nature mortelle de leur corps, en les revêtant de « [i]vêtements de peau [/i]» (Gn 3, 21) tout en déclarant cependant « [i]ne permettons pas qu’il avance la main, qu’il cueille aussi le fruit de l’arbre de vie, qu’il en mange et vive éternellement ![/i] » (Gn 3, 22).

En effet, une survie éternelle séparée de Dieu n’est qu’un enfer de tourments que Dieu n’a jamais cessé de vouloir éviter à l’humain.

Bonsoir Xavi

Je cautionne votre théorie , vous le savez, cependant , je me posais la question :
Dieu a créé Adam et Eve immortels ,avant le péché originel , cette immortalité est un peu incompatible avec la conception de pré humains mortels, vivant à cette époque !
Comment voyez vous cette possibilité ?

Bonjour Jean98,

[quote=Jean98 post_id=477172 time=1784462176 user_id=20596]
tous les hommes ayant vécu avant 10 000 av. J.-C. seraient des pré-humains.
Je n'y crois pas. D'ailleurs, même si je ne suis pas spécialiste du sujet, cette conclusion me paraît en contradiction avec les découvertes scientifiques et archéologiques dont nous disposons aujourd'hui. [/quote]Vous ne croyez pas à la possibilité de pré-humains, en observant une contradiction avec les découvertes scientifiques et archéologiques qui indique, implicitement, que vous vous référez à une définition de l’homme tel que la science le définit et peut le considérer.

À cet égard, la science observe l’émergence d’un hominidé de type homo sapiens près de 150.000 ans avant notre ère. Est-ce un humain ou un pré-humain ? Tout dépend de la définition que vous retenez.

Selon le Catéchisme de l’Église Catholique, « [i]La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. [/i]» (CEC, n° 362) et « [i]c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant[/i] » (CEC, n° 365).

Le Catéchisme précise que « [i]le terme âme désigne dans l’Écriture Sainte la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41)[/i] » (CEC, n° 363) et « [i]L’Église enseigne que chaque âme spirituelle… est immortelle… : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale[/i] » (CEC, n° 366).

Les observations de la science ne s’étendent pas à cette définition de la personne humaine que retient la foi et qui est beaucoup plus restrictive que la notion d’hominidé ou d’homo sapiens que la science considère pour définir un humain selon des critères observables exclusivement corporels.

Ne cherchez pas une contradiction entre tout ce que la science peut dire des homos sapiens et l’apparition des premières âmes immortelles. Il est manifeste que la science ne peut rien nous dire des réalités spirituelles ou des âmes immortelles.

Par contre, la science retient pleinement la notion de pré-humains au cours de l’évolution, dès lors que les homos sapiens actuels ont été précédés d’autres hominidés, et eux-mêmes d’australopithèques et de primates, et plus anciennement encore, d’êtres vivants qui sont nos ancêtres corporels biologiques lointains ayant vécu des millions et des centaines de millions d’années avant nous et qui peuvent tous être adéquatement et scientifiquement qualifiés de pré-humains.

Dans son évangile de la création, le Pape François observe que « [i]Bien que l’être humain suppose aussi des processus évolutifs, il implique une nouveauté qui n’est pas complètement explicable par l’évolution d’autres systèmes ouverts. Chacun de nous a, en soi, une identité personnelle, capable d’entrer en dialogue avec les autres et avec Dieu lui-même. La capacité de réflexion, l’argumentation, la créativité, l’interprétation, l’élaboration artistique, et d’autres capacités inédites, montrent une singularité qui transcende le domaine physique et biologique. La nouveauté qualitative qui implique [b][u]le surgissement d’un être personnel dans l’univers matériel suppose une action directe de Dieu[/u][/b], un appel particulier à la vie et à la relation d’un Tu avec un autre tu.[/i] » ([i][b]Laudato si’[/b][/i], n° 81)

Adam et Ève sont les premières âmes humaines immortelles dans l’histoire. Cette immortalité de leurs âmes échappe totalement à des observations scientifiques directes et la science ne prétend pas pouvoir observer l’apparition d’une immortalité.

Du point de vue de la foi, leur corps a pu avoir des ancêtres biologiques pré-humains.

Bonjour Libremax,

Il n'y a pas tellement de risques, comme vous le dites. C'est même assez clair : le texte nous indique explicitement que Caïn et Abel sont des agriculteurs. Il s'agit d'une donnée précise et factuelle.

Nous pouvons donc les situer dans le temps, puisque nous savons que l'apparition de l'agriculture remonte à environ 10 000 ans avant notre ère.

Par conséquent, Caïn et Abel ne peuvent pas avoir vécu avant cette période. Si l'on suit ce raisonnement, cela signifierait que tous les hommes ayant vécu avant 10 000 av. J.-C. seraient des pré-humains.

Je n'y crois pas. D'ailleurs, même si je ne suis pas spécialiste du sujet, cette conclusion me paraît en contradiction avec les découvertes scientifiques et archéologiques dont nous disposons aujourd'hui.

Bonjour jean98,
Le récit de la Genèse, tel qu'il nous a été transmis dans les Ecritures, faisait très probablement partie d'un patrimoine culturel et religieux très riche transmis oralement, et dont les textes bibliques ne représentent qu'une partie normative.
En d'autres mots, il y a fort à parier qu'il existait d'autres récits sur les enfants d'Adam et Eve, et que seuls ceux de Caïn et Abel ont été conservés dans les saintes Ecritures.
C'est ainsi que les gens dont parle Caïn, susceptibles de le tuer, sont d'autres descendants d'Adam et Eve.

Il y a un risque à vouloir faire correspondre les récits de la Genèse avec une période préhistorique : c'est le risque de confondre ce que nous dit la Révélation et ce que nous dit la science. L'une et l'autre ne poursuivent pas les mêmes objectifs. La paléontologie et la préhistoire parlent de l'apparition des différentes classes d'hominidés, la préhistoire tente de décrire des activités qui ont laissé des traces dans le sol. Ce n'est pas le propos de la Bible.
Donc, vouloir absolument voir dans les récits sur Caïn et Abel une cohérence avec l'histoire des arts et techniques de l'humanité, qu'Adam et Eve soient les premiers vrais "hommes" nés dans une population de "pré-humains" ou non, à un moment ou à un autre ... on tombe sur des problèmes auxquels ni la Bible ni les sciences humaines ne donnent de solution explicite. On fait donc comme on peut.

J'ai commis une petite erreur en disant que la société décrite correspondrait au deuxième millénaire avant J.-C.
En réalité, l'apparition de l'agriculture remonte à environ 8 500 av. J.-C. Si Adam et Ève sont réellement les premiers êtres humains, cela signifierait donc que leur existence devrait se situer vers 8 500 av. J.-C.
Dans cette logique, tous les hominidés ayant vécu avant cette date ne pourraient donc pas être considérés comme des êtres humains, mais comme des pré-humains...je n'y crois pas

Cela n'explique pas non plus le fait que Caïn et Abel soient présentés comme des agriculteurs, donc des sédentaires. Or, l'agriculture est apparue relativement tard dans l'histoire de l'humanité. S'ils avaient réellement été les premiers hommes, ils auraient dû être des chasseurs-cueilleurs.
De plus, je ne crois pas que des pré-humains aient été capables de construire des villes, de cultiver la terre ou, si l'on remonte encore plus loin dans le temps, de maîtriser le feu, de fabriquer des outils et de réaliser des peintures rupestres.

Bonsoir jean 98

Ce sujet a été longuement traité par Xavi
Il y avait sans doute des pré humains tout semblables à nous biologiquement...
Xavi explique très bien le processus de descendance.
Evolution, création, incarnation, le livre de XAVI

Bonjour,

J'ai une question à propos de la Bible.

Dans l'Ancien Testament, on nous dit qu'Adam et Ève sont les premiers êtres humains. Soit.

Ils ont ensuite deux fils, Caïn et Abel. Jusque-là, pourquoi pas.

Cependant, on nous dit aussi que Caïn est agriculteur et qu'Abel est berger. Or cela ne correspond pas au mode de vie des premiers hommes, qui étaient des chasseurs-cueilleurs nomades.

Ensuite, Caïn est chassé après avoir tué son frère et devient un vagabond. Pourtant, il dit avoir peur d'être tué par d'autres hommes. On peut donc en conclure qu'il existe déjà d'autres personnes sur Terre. Cela semble remettre en question l'idée selon laquelle Adam, Ève, Caïn et Abel seraient les seuls êtres humains.

Le texte va même plus loin : il est dit que Caïn prend une femme. À moins de supposer qu'il épouse sa sœur, cela semble également indiquer l'existence d'autres populations.

Autre point qui m'interroge : Caïn fonde une ville. Cela paraît anachronique, puisque nous sommes censés être au tout début de l'humanité. Or les premières sociétés humaines étaient nomades et vivaient de la chasse et de la cueillette, ce qui correspond au Paléolithique. L'agriculture, la domestication des animaux, la sédentarisation et la création des premières villes apparaissent bien plus tard, au Néolithique.

En réalité, la société décrite dans ces chapitres ressemble davantage à une civilisation déjà bien établie, avec des villes, des agriculteurs et des éleveurs. Elle évoque davantage les sociétés du Proche-Orient ancien que celles des tout premiers humains.

J'en conclus donc qu'il semble y avoir une incohérence si l'on lit le texte de manière littérale. Adam et Ève ne serait pas les premiers êtres humains, et le récit décrit simplement une société correspondant à l'époque de sa rédaction, probablement autour du IIe millénaire avant J.-C.

Je précise que je ne cherche pas à provoquer qui que ce soit. Je pose simplement des questions auxquelles je n'ai jamais trouvé de réponse satisfaisante.
Merci à celles et ceux qui prendront le temps de me répondre.

Je précise aussi que j'ai cherché sur le forum afin de voir s'il existait des réponses à mes questions. Je n'y ai trouvé que la théorie farfelue selon laquelle il y aurait eu des « pré-humains ».
Caïn se serait donc accouplé avec un animal ? Des animaux qui construisent des villes et pratiquent l'agriculture, ça n'existe pas, désolé.