mikesss a écrit : ↑Hier, 15:24

Kerygme a écrit : ↑Hier, 13:18 Ils le sont et c'est ce que dit l'Église. Qui ne rassemble pas, divise ...

comme l'Eglise disait que Ste Jeanne d'Arc était hérétique, que Sainte Mary MacKillop était excommuniée, que St Athanase était excommunié...
Ce que je veux dire c'est que l'argument c'est l'Eglise qui le dit n'est pas un absolu, contrairement à ce que vous en faites.

mikesss a écrit : ↑Hier, 15:24 Ce que je veux dire c'est que l'argument c'est l'Eglise qui le dit n'est pas un absolu, contrairement à ce que vous en faites.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 13:18 Ils le sont et c'est ce que dit l'Église. Qui ne rassemble pas, divise ...

mikesss a écrit : ↑Hier, 13:16 Et d'ailleurs, en l'occurrence, oui, j'admets avoir fait une application un peu rapide et trop littérale du texte de St Paul.

mikesss a écrit : ↑Hier, 13:16 En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit une discussion vaine, il s'agit de savoir si les fidèles et les clercs de la FSSPX sont réellement schismatiques.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 12:48 Vouloir avoir toujours raison démontre surtout un manque de nuance et de sagesse.



Paul demande à Tite d’éviter les débats stériles et querelleurs, non toute réflexion sur la foi. Il oppose ces disputes à ce qui est « profitable » : annoncer la miséricorde de Dieu et conduire les croyants aux bonnes œuvres.

« Les généalogies » désignent des listes ou spéculations interminables (St Athanase, Ste Jeanne d'Arc, ...) qui alimentaient des discussions sans véritable bénéfice spirituel. Saint Jean Chrysostome les évoque notamment pour faire étalage d’érudition.

« Les disputes sur la Loi » concernent les controverses sur leur interprétation et leur application, surtout lorsque certains voulaient en faire un moyen de justification ou imposer des pratiques qui détournaient de la foi au Christ.

« Éviter » ne signifie pas renoncer à défendre la vérité. Saint Thomas d’Aquin distingue le débat honnête, qui cherche la vérité, de la querelle qui vise à vaincre ou à contester sans fin.


Le critère de Paul est donc simple : une discussion mérite-t-elle de faire grandir dans la foi, la charité et les œuvres bonnes ? Si elle ne produit que divisions et paroles inutiles, il faut s’en détourner. Et lorsqu’une personne provoque volontairement des divisions, Paul demande de l’avertir une première et une deuxième fois, puis de ne plus s’engager dans cette querelle.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 10:29 De toute façon l'Église, dans sa dimension Pétrinienne et hiérarchique s'est prononcée, le reste n'est que verbiages et mondanités faites de positions et d'oppositions personnelles qui ne remplissent que des pages mais ne changeront rien.

Kerygme a écrit : ↑Hier, 10:29 Il est toujours utile de revenir à l'évangile en relisant ce que saint Paul écrit à Tite, dans sa troisième épître, concernant les disputes sur la Loi.

patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:57
Votre raisonnement défendrait n'importe qui : un tueur, un conjoint infidèle…

patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:57 La vie chrétienne ne se limite pas à la paroisse, ce qui est souvent le cas à la FSSPX.

Je connais une personne qui a une vie remplie de charité (vie associative, en accord avec la liberté religieuse…) et qui fréquente la FSSPX ; je n'ai absolument aucun problème avec elle.

Et je connais une autre personne qui a pour mentalité que tout le monde lui doit tout, etc. (il faut tout le temps tout faire à sa place, mais elle est toujours en train de s'en vanter…), et qui est d'une mauvaise foi absolue sur les sacres et sur la FSSPX (avec pour défense : « Je suis absolument pour les sacres, mais ce n'est pas moi qui les ai faits… »).

Tout cela pour vous dire que vous pouvez avoir beaucoup de mauvaise foi dans votre argumentation, mais au bout d'un moment, je pense que la question n'est pas là. Surtout si votre argumentation est avant tout logico-juridique.

patatedouce a écrit : ↑Hier, 9:57 Mais ne mettez pas sur le même plan un pape rempli de charité et une FSSPX remplie d'orgueil.

[+] Texte masqué

lintrus a écrit : ↑sam. 19 sept. 2026, 8:26
Certes oui, mais cet argument est trop souvent présenté et il lui est souvent donné trop d’extensions.
Une personne qui se fie les yeux fermés aux décisions du magistère et qui dans le cadre de leur application, déploie sa pratique, son apostolat et sa foi, ne peut être dans l’erreur : même si ces décisions y sont...
J’ai plusieurs fois évoqué le fait de « faire bande à part » : ce n’est pas neutre ! Et à force de se marginaliser, qui sait si les prêtres de la FSSPX seraient capables d’exercer leur ministère d’une façon « normale ». Le chouan qui a dû vivre dans la clandestinité pour défendre sa foi, et tuer, et etc, prendra des habitudes et qui sait s’il sera capable de revivre avec ses semblables sans avoir un comportement inapproprié. Je me pose sérieusement la question concernant les prêtres de cette fraternité qui se croient pouvoir chacun « tutoyer le pape » . On préfère être le chef chez soi que « la quatrième roue du carrosse » serait-il du pape... En montant en épingle le caractère dérogatoire, etc.,il y a un fort risque pour eux d’adopter le comportement du frère aîné du fils prodigue (ou d’autres fois rendre ce dernier arrogant) et souvent ils se plaignent à tort de ne pas recevoir le même traitement que certains progressistes, oubliant justement qu’ils ont eux été grandement « favorisés » si on tient la comparaison dans tous les aspects du problème.

Je ne suis pas d'accord avec votre première phrase: ce principe rousseauiste de "on se trompe parfois en commandant, on ne se trompe jamais en obéissant" est erroné. on se doit de regarder dans chacun des ordres qu'on reçoit s'il est en adéquation avec d'une part les normes supérieures (en l'occurrence, quand il s'agit du magistère, les Evangiles, les commandements de Dieu...) et si ce qui est commandé relève bien de l'autorité qui a donné cet ordre (par exemple, le pape n'a pas à décider s'il faut construire une centrale nucléaire ou une centrale a charbon, ça ne relève pas de sa compétence. Après, il peut y avoir une ignorance invincible, je suis d'accord. mais ce n'est pas le cas sur tous les sujets.

Concernant la suite du paragraphe, je suis tout à fait d'accord, c'est un risque, en vivant à part pendant autant de temps, de ne pas vouloir revenir à une situation normale, de s'accommoder et de se plaire dans une situation pareille (c'est d'ailleurs pour ça que l'abbé Laguerie a quitté la FSSPX à l'époque, disait-il).

lintrus a écrit : ↑sam. 19 sept. 2026, 8:26
Pour la question des ordres mineurs, comme pour bien d’autre, je ne crois pas qu’il y ait une vérité absolue valable pour tous les temps. Au moment où Paul VI les a comme abrogés, ils avaient perdu du lustre et du sens et j’avais trouvé cela pertinent.
Aujourd’hui, quand on regarde objectivement les tâches dévolues par exemple au lectorat, c’est un ministère si beau et qui suppose une fréquentation si intense de la Sainte Ecriture ! Il ne faudrait pas en dévaluer la nature, parce que ce n’est pour certains qu’une étape « mineure » vers la prêtrise et qu’il existe déjà le diaconat ; il y aurait à bien l’exercer largement de quoi devenir un saint... Et nourrir une vie laïque de baptisé toute donnée à Dieu.
Le regain d’intérêt pour la sainte écriture et l’exégèse y trouverait un chemin d’épanouissement.
Le fait qu’il y ait si « facilement » une pléthore de candidats à un exercice extraordinaire nuit autant sinon plus (que l’attitude de cette fraternité) à cela et c’est tout le paradoxe de la situation actuelle. On pourrait développer la même idée pour l’acolytat. Car si dans une assemblée paroissiale il y a un « lecteur », il devra monopoliser l’emploi et cela entraînerait des vexations, rivalités, frustrations, etc. C’est fort dommage.
Qui sait par exemple et même que la prière universelle est en principe attribuée à un diacre (lui donnant plus de valeur que les lectures) ? Réserver les lectures soit au prêtre, soit aux ministres extraordinaires dévalorise des tâches à travers lesquelles il devrait être possible à un ministre ordinaire de nourrir sa vie de prière et de foi même en dehors des moments liturgiques. Par exemple, un lecteur est gardien du livre saint, il est sensé en refléter et connaître la sagesse, et il est susceptible de pouvoir participer à la confection des sermons - un acolyte peut diriger un salut au Saint Sacrement !
Je ne suis pas pour autant favorable à ce que quand dans une assemblée il y en a un, le prêtre s’efface pour le laisse officier. On dirait que pour compenser ce que je critique, les « hauts gradés » s’effacent devant le moins autorisé (mais autorisé) pour chaque pratique, alors que ce devrait être le contraire. L’humilité c’est bien, mais il y a aussi la majesté à prendre en compte et une meilleure représentativité (face à la Divinité).
En revanche, il est bon qu’une célébration liturgique offre une place à plusieurs et chacun dans sa fonction, cela participe de la beauté requise sans « triomphalisme » d’aucune sorte.
Le problème, c’est qu’il existe une « architecture » qui ne correspond plus à la fréquentation car pour que tout cela soit bien huilé, il faut qu’il y ait une forte demande et présence de l’assemblée, sinon cela devient quasiment se couvrir de ridicule et « jouer » ...

Concernant les ordres mineurs et ministères, je ne connais pas grand chose au sujet, mais d'après ce que j'ai appris au catéchisme, les ordres mineurs n'impriment pas de caractère définitif (contrairement aux ordre majeurs), donc oui, il peuvent être changés, rien contre ça dans le principe.
Le fait que certains fidèles aient des responsabilités "spéciales" à la messe a toujours été le cas, dans les églises paroissiales (et dans les plus grosse églises, on laissait de préférence ces responsabilités à des clercs. Rien que le service de messe est en soit effectué par des fidèles alors que à l'origine, c'étaient des rôles réservés aux clercs. en revanche, je pense que avoir réutilisé ces termes de lectorat et acolytat dans cette situation a conduit à créer une sorte de confusion sur la question.

lintrus a écrit : ↑sam. 19 sept. 2026, 8:26 Concernant la question de l’usage et de la norme, je vais choisir un exemple « neutre » : celui de se glisser dans la file de communion pour recevoir une bénédiction. Au départ, sous l’impulsion de parents qui voyaient leurs enfants se plaindre de ne pouvoir pas communier.
Doctrinalement, il a été rappelé alors qu’elle s’était déjà bien installée pour que cela soit légitime, que cette bénédiction était « inutile » : il y en avait déjà une après le confiteor et une à la fin de la messe. Sans oublier que quand un laïc donne la communion, se pose la question de la valeur de cette bénédiction et s’il peut y avoir délégation (j’ai vu des curés la faire donner par des enfants de chœur de 12-13 ans qui ainsi bénissaient des adultes sans visiblement savoir ce qu’ils faisaient ! Je sais bien ce qu’a dit Jésus sur les enfants, mais quand même... Et même s’il envisage que ces enfants de chœur deviendront des prêtres. )
Aujourd’hui, cet usage est devenu une coutume sur laquelle s’est cristallisé beaucoup de ferveur : comment la blâmer ?! Comment la refuser ? N’est–ce pas ainsi que parfois le Saint-Esprit nous « guide » ?
On peut toujours rappeler que doctrinalement ceci ou cela, il ya un moment où c’est parler dans le désert... Mieux vaut se demander quel mal il y aurait « là » et convenir que peut en sortir un bien... !
Dans les évangiles aussi, souvent, la grâce ne vient pas de là où on l’attendait.
Dans mon enfance, les applaudissements étaient bannis dans une Eglise, car nul ne pouvait savoir la vraie valeur de personne face à Dieu et qu’est-ce que les plus belles paroles face aux siennes ! Aujourd’hui, défendre cette opinion serait entendu comme une incongruité voire une offense, sans même réfléchir à son sens...

je ne dis pas que tous les usages non autorisés officiellement sont mauvais, mais certaines ont un impact plus grand que d'autre. Et en revanche, certains usages sont blâmables; par exemple, en son temps, St Pie X avait recadré assez sèchement les usages sur le chant pendant la messe (et entre autre le chant grégorien) pourtant, jusque là, ces usages n'avainet pas été interdits.

lintrus a écrit : ↑sam. 19 sept. 2026, 8:26 Une simple observation qui pourrait vous donner raison, ou pas : bien des prêtres et à plus forte raison des laïcs, vous diront qu’il est plus facile de donner la communion dans la main que sur la langue, car ceux-là même qui communient sur la langue la tirent peu ou mal et le risque (car il n’y a plus de patène !) leur semble ainsi moindre, sans oublier que de savoir comment chacun veut communier est parfois une vraie devinette qui réserve des surprises...

C'est pour ça qu'il y avait le plateau de communion blague a part, c'est effectivement un point sur lequel une formation des fidèles est nécessaire, je ne le nie point.

lintrus a écrit : ↑sam. 19 sept. 2026, 8:26 Tout cela pour vous dire que je ne suis pas un bon « client » pour vous, car à la base je suis déjà acquis et au courant de vos propos. Mais je constate que votre argument :

mikesss a écrit : ↑ven. 18 sept. 2026, 9:19 Quand à l'argument de "l'usage a changé", c'est un faux argument, ce n'est pas parce que tout le monde fait quelque chose que cette chose devient bonne et souhaitable.

condamnerait la foi de la majorité d’assemblées dont pourtant les membres en ont bien une et de vraie. Et que vous pourrez essayer d’y remédier par des « formations », il faut une accroche qui manquera... Je parle ici d’expérience, et pas que de la mienne...
Même s’il est vrai que « on paye là des années de laisser aller en la matière, voire d'encouragement à prendre l'exception pour la règle », je crois qu’il faut tourner cette page et repartir sur d’autres bases car il est impossible de revenir en arrière. Certains fondamentaux ont changé.
Il y a notamment beaucoup d’africains en France, et dans leur culture, applaudir pendant une messe (par exemple, voire « se trémousser » diront certains) est une façon qui pour eux vaut les principes qui sont les vôtres, et ceux qui ne le font pas sont à leurs yeux « coincés » et manquent de foi/joie.
Je pense qu’ils sont bien en possession de quelque chose qu’ils vivent et que mes anciens camarades de classe n’avaient pas compris, dont j’ai pris exemple pour montrer qu’une forme parfaite ne suffit pas et n’offre aucune garantie, qu’elle ne devrait pas être la priorité surtout si elle n’évoque rien pour ceux devant l’appliquer.
Quand vous dites « ce n'est pas parce qu'une pratique s'est répandue qu'elle devient une règle. », il est possible de le défendre et de poser malgré tout des limites, mais pas là où la voudraient les tradis.
Par exemple, concernant la langue vernaculaire, si officiellement cela a été présenté comme cela l’a été c’était pour ne pas choquer les afficionados du latin, mais la volonté du magistère était bien que le texte notamment du canon soit bien énoncé haut et fort dans une langue qui le rende compris par tous. Donc évoquer l’aspect officiel de ce que vous qualifieriez « d’autorisation » reste quelque peu spécieux au regard de cette volonté qui voulait aussi abolir un usage trop répandu de noyer dans le chant des partie importantes de la messe. Ce qui n’enlève en rien la volonté de conserver du grégorien, je vous l’accorde, mais c’est quasiment un autre sujet.
La volonté de faire participer davantage l’assemblée est claire, et cela sans nier le côté sacrificiel.
La femme dont j’avais donné le témoignage sur port Marly est une catéchiste chevronnée originaire d’Afrique, elle avait bien compris qu’il s ‘agissait de latin mais du coup ne comprenant rien, elle n’était pas en mesure de discerner si cette assemblée était catholique protestante ou « autre ». Vous pouvez déplorer son expérience, elle est le résultat direct des décisions pastorales du magistère. Or je connais de nombreux baptisés qui ayant apostasié, sont « revenus » grâce à l’usage d’une langue qu’ils comprenaient. La désertion du latin dans l’enseignement est un phénomène de société contre quoi l’Eglise n’a pas su lutter et que le latin soit ce qu’il est encore au sein de l’Eglise répond à un principe devenu totalement anachronique. Quand Benoit XVI en usa pour annoncer sa démission face à des cardinaux représentant l’élite de l’Eglise, si peu l’ont compris !
Cet état de fait est suffisant pour qu’un catholique pratiquant lambda ne puisse pas prier/participer au sein d’une assemblée tradi. Et si l‘Eglise a pris la décision qui a été la sienne, c’est pour que cette situation d’impuissance qui à terme affaiblirait la foi ne se généralise pas. Si les tradis veulent rester au sein de l’Eglise avec une messe tridentine, ils devraient accepter d’y introduire l’usage du français, sauf pour certaines prières, mais ils verraient cela comme une trahison. Pourtant cela était déjà vrai avant l’introduction di rite paulinien et il n’y avait pas eu de rébellion !
N’auraient-ils surtout pas peur que la « différence » soit estimée minime et conduise à l’abolition de leur rite ?, ce qui serait le signe qu’une bonne partie de leurs arguments est insuffisante pour justifier leur dissidence.

Non, quand je dit que ce n'est pas parce qu'un usage s'est répandu qu'il devient bon ne veut pas dire que tous les usages sont mauvais. cela dit, je trouve qu'il y a une certaine dignité à conserver au sein des actions liturgiques et que certaines pratiques ne sont vraiment pas compatible avec le respect qu'on doit avoir durant la messe (par exemple, je trouve que les applaudissements n'ont pas leur place, car c'est une pratique qui n'encourage pas au recueillement, idem pour certaines "exubérances" extérieures).
Maintenant, oui, certaines cultures ont leurs spécificité, et l'Eglise s'y est parfois adaptée quand elles n'étaient pas en opposition avec l'esprit de recueillement et de respect durant la messe.
Je ne pense pas que le latin était un problème à la base, les gens avaient leurs missels avec les traduction pour les non latinistes, je pense que c'est une fausse excuse à la base. Maintenant, 60 après avoir abandonné l'usage du latin de manière régulière, oui, je comprends que ça gène certains qui n'y sont plus habitués.

mikesss a écrit : ↑Hier, 9:35 s'il n'y a pas de péché de schisme, il n'y a pas de délit de schisme,

Nous ne sommes pas confrontés à une hérésie. Si l’on emploie des termes corrects, exacts, précis, on ne peut pas parler de schisme. Il y a une attitude schismatique dans le fait de consacrer des évêques sans mandat pontifical. Mais les lefebvristes sont dans l’Église. Seulement il manque une communion pleine et plus parfaite, une plus pleine communion, comme il a été dit lors de la rencontre avec Mgr Fellay, parce qu’il y a communion

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mikesss a écrit : ↑ven. 18 sept. 2026, 9:19 En revanche, je ne suis pas d'accord avec votre dernière phrase, ce n'est pas parce que les autorités autorisent quelque chose que cette chose devient bonne par principe; la légalité ne fait pas la bonté.

Certes oui, mais cet argument est trop souvent présenté et il lui est souvent donné trop d’extensions.
Une personne qui se fie les yeux fermés aux décisions du magistère et qui dans le cadre de leur application, déploie sa pratique, son apostolat et sa foi, ne peut être dans l’erreur : même si ces décisions y sont...
J’ai plusieurs fois évoqué le fait de « faire bande à part » : ce n’est pas neutre ! Et à force de se marginaliser, qui sait si les prêtres de la FSSPX seraient capables d’exercer leur ministère d’une façon « normale ». Le chouan qui a dû vivre dans la clandestinité pour défendre sa foi, et tuer, et etc, prendra des habitudes et qui sait s’il sera capable de revivre avec ses semblables sans avoir un comportement inapproprié. Je me pose sérieusement la question concernant les prêtres de cette fraternité qui se croient pouvoir chacun « tutoyer le pape » . On préfère être le chef chez soi que « la quatrième roue du carrosse » serait-il du pape... En montant en épingle le caractère dérogatoire, etc.,il y a un fort risque pour eux d’adopter le comportement du frère aîné du fils prodigue (ou d’autres fois rendre ce dernier arrogant) et souvent ils se plaignent à tort de ne pas recevoir le même traitement que certains progressistes, oubliant justement qu’ils ont eux été grandement « favorisés » si on tient la comparaison dans tous les aspects du problème.

Pour la question des ordres mineurs, comme pour bien d’autre, je ne crois pas qu’il y ait une vérité absolue valable pour tous les temps. Au moment où Paul VI les a comme abrogés, ils avaient perdu du lustre et du sens et j’avais trouvé cela pertinent.
Aujourd’hui, quand on regarde objectivement les tâches dévolues par exemple au lectorat, c’est un ministère si beau et qui suppose une fréquentation si intense de la Sainte Ecriture ! Il ne faudrait pas en dévaluer la nature, parce que ce n’est pour certains qu’une étape « mineure » vers la prêtrise et qu’il existe déjà le diaconat ; il y aurait à bien l’exercer largement de quoi devenir un saint... Et nourrir une vie laïque de baptisé toute donnée à Dieu.
Le regain d’intérêt pour la sainte écriture et l’exégèse y trouverait un chemin d’épanouissement.
Le fait qu’il y ait si « facilement » une pléthore de candidats à un exercice extraordinaire nuit autant sinon plus (que l’attitude de cette fraternité) à cela et c’est tout le paradoxe de la situation actuelle. On pourrait développer la même idée pour l’acolytat. Car si dans une assemblée paroissiale il y a un « lecteur », il devra monopoliser l’emploi et cela entraînerait des vexations, rivalités, frustrations, etc. C’est fort dommage.
Qui sait par exemple et même que la prière universelle est en principe attribuée à un diacre (lui donnant plus de valeur que les lectures) ? Réserver les lectures soit au prêtre, soit aux ministres extraordinaires dévalorise des tâches à travers lesquelles il devrait être possible à un ministre ordinaire de nourrir sa vie de prière et de foi même en dehors des moments liturgiques. Par exemple, un lecteur est gardien du livre saint, il est sensé en refléter et connaître la sagesse, et il est susceptible de pouvoir participer à la confection des sermons - un acolyte peut diriger un salut au Saint Sacrement !
Je ne suis pas pour autant favorable à ce que quand dans une assemblée il y en a un, le prêtre s’efface pour le laisse officier. On dirait que pour compenser ce que je critique, les « hauts gradés » s’effacent devant le moins autorisé (mais autorisé) pour chaque pratique, alors que ce devrait être le contraire. L’humilité c’est bien, mais il y a aussi la majesté à prendre en compte et une meilleure représentativité (face à la Divinité).
En revanche, il est bon qu’une célébration liturgique offre une place à plusieurs et chacun dans sa fonction, cela participe de la beauté requise sans « triomphalisme » d’aucune sorte.
Le problème, c’est qu’il existe une « architecture » qui ne correspond plus à la fréquentation car pour que tout cela soit bien huilé, il faut qu’il y ait une forte demande et présence de l’assemblée, sinon cela devient quasiment se couvrir de ridicule et « jouer » ...

Concernant la question de l’usage et de la norme, je vais choisir un exemple « neutre » : celui de se glisser dans la file de communion pour recevoir une bénédiction. Au départ, sous l’impulsion de parents qui voyaient leurs enfants se plaindre de ne pouvoir pas communier.
Doctrinalement, il a été rappelé alors qu’elle s’était déjà bien installée pour que cela soit légitime, que cette bénédiction était « inutile » : il y en avait déjà une après le confiteor et une à la fin de la messe. Sans oublier que quand un laïc donne la communion, se pose la question de la valeur de cette bénédiction et s’il peut y avoir délégation (j’ai vu des curés la faire donner par des enfants de chœur de 12-13 ans qui ainsi bénissaient des adultes sans visiblement savoir ce qu’ils faisaient ! Je sais bien ce qu’a dit Jésus sur les enfants, mais quand même... Et même s’il envisage que ces enfants de chœur deviendront des prêtres. )
Aujourd’hui, cet usage est devenu une coutume sur laquelle s’est cristallisé beaucoup de ferveur : comment la blâmer ?! Comment la refuser ? N’est–ce pas ainsi que parfois le Saint-Esprit nous « guide » ?
On peut toujours rappeler que doctrinalement ceci ou cela, il ya un moment où c’est parler dans le désert... Mieux vaut se demander quel mal il y aurait « là » et convenir que peut en sortir un bien... !
Dans les évangiles aussi, souvent, la grâce ne vient pas de là où on l’attendait.
Dans mon enfance, les applaudissements étaient bannis dans une Eglise, car nul ne pouvait savoir la vraie valeur de personne face à Dieu et qu’est-ce que les plus belles paroles face aux siennes ! Aujourd’hui, défendre cette opinion serait entendu comme une incongruité voire une offense, sans même réfléchir à son sens...

Une simple observation qui pourrait vous donner raison, ou pas : bien des prêtres et à plus forte raison des laïcs, vous diront qu’il est plus facile de donner la communion dans la main que sur la langue, car ceux-là même qui communient sur la langue la tirent peu ou mal et le risque (car il n’y a plus de patène !) leur semble ainsi moindre, sans oublier que de savoir comment chacun veut communier est parfois une vraie devinette qui réserve des surprises...

Tout cela pour vous dire que je ne suis pas un bon « client » pour vous, car à la base je suis déjà acquis et au courant de vos propos. Mais je constate que votre argument :

mikesss a écrit : ↑ven. 18 sept. 2026, 9:19 Quand à l'argument de "l'usage a changé", c'est un faux argument, ce n'est pas parce que tout le monde fait quelque chose que cette chose devient bonne et souhaitable.

condamnerait la foi de la majorité d’assemblées dont pourtant les membres en ont bien une et de vraie. Et que vous pourrez essayer d’y remédier par des « formations », il faut une accroche qui manquera... Je parle ici d’expérience, et pas que de la mienne...
Même s’il est vrai que « on paye là des années de laisser aller en la matière, voire d'encouragement à prendre l'exception pour la règle », je crois qu’il faut tourner cette page et repartir sur d’autres bases car il est impossible de revenir en arrière. Certains fondamentaux ont changé.
Il y a notamment beaucoup d’africains en France, et dans leur culture, applaudir pendant une messe (par exemple, voire « se trémousser » diront certains) est une façon qui pour eux vaut les principes qui sont les vôtres, et ceux qui ne le font pas sont à leurs yeux « coincés » et manquent de foi/joie.
Je pense qu’ils sont bien en possession de quelque chose qu’ils vivent et que mes anciens camarades de classe n’avaient pas compris, dont j’ai pris exemple pour montrer qu’une forme parfaite ne suffit pas et n’offre aucune garantie, qu’elle ne devrait pas être la priorité surtout si elle n’évoque rien pour ceux devant l’appliquer.
Quand vous dites « ce n'est pas parce qu'une pratique s'est répandue qu'elle devient une règle. », il est possible de le défendre et de poser malgré tout des limites, mais pas là où la voudraient les tradis.
Par exemple, concernant la langue vernaculaire, si officiellement cela a été présenté comme cela l’a été c’était pour ne pas choquer les afficionados du latin, mais la volonté du magistère était bien que le texte notamment du canon soit bien énoncé haut et fort dans une langue qui le rende compris par tous. Donc évoquer l’aspect officiel de ce que vous qualifieriez « d’autorisation » reste quelque peu spécieux au regard de cette volonté qui voulait aussi abolir un usage trop répandu de noyer dans le chant des partie importantes de la messe. Ce qui n’enlève en rien la volonté de conserver du grégorien, je vous l’accorde, mais c’est quasiment un autre sujet.
La volonté de faire participer davantage l’assemblée est claire, et cela sans nier le côté sacrificiel.
La femme dont j’avais donné le témoignage sur port Marly est une catéchiste chevronnée originaire d’Afrique, elle avait bien compris qu’il s ‘agissait de latin mais du coup ne comprenant rien, elle n’était pas en mesure de discerner si cette assemblée était catholique protestante ou « autre ». Vous pouvez déplorer son expérience, elle est le résultat direct des décisions pastorales du magistère. Or je connais de nombreux baptisés qui ayant apostasié, sont « revenus » grâce à l’usage d’une langue qu’ils comprenaient. La désertion du latin dans l’enseignement est un phénomène de société contre quoi l’Eglise n’a pas su lutter et que le latin soit ce qu’il est encore au sein de l’Eglise répond à un principe devenu totalement anachronique. Quand Benoit XVI en usa pour annoncer sa démission face à des cardinaux représentant l’élite de l’Eglise, si peu l’ont compris !
Cet état de fait est suffisant pour qu’un catholique pratiquant lambda ne puisse pas prier/participer au sein d’une assemblée tradi. Et si l‘Eglise a pris la décision qui a été la sienne, c’est pour que cette situation d’impuissance qui à terme affaiblirait la foi ne se généralise pas. Si les tradis veulent rester au sein de l’Eglise avec une messe tridentine, ils devraient accepter d’y introduire l’usage du français, sauf pour certaines prières, mais ils verraient cela comme une trahison. Pourtant cela était déjà vrai avant l’introduction di rite paulinien et il n’y avait pas eu de rébellion !
N’auraient-ils surtout pas peur que la « différence » soit estimée minime et conduise à l’abolition de leur rite ?, ce qui serait le signe qu’une bonne partie de leurs arguments est insuffisante pour justifier leur dissidence.


Il y a malgré tout dans l’ensemble un côté « réactionnaire » dans le mouvement traditionaliste qui ne permet pas de lui donner une chance de pérennité, à moins qu’il accepte de faire bien des concessions. Il en va de l’unité de l’Eglise et du peuple de Dieu. Si certains essais de messes sont clairement à bannir, il n’en demeure pas moins que la messe tridentine telle qu’elle est aujourd’hui célébrée ne se présente pas comme répondant à tout ce que nous savons qu’une messe doit être pour rester vivante. Sa « magie » n’opère plus que pour une petite minorité. Le fameux document critique qui vantait le nombre de signes de croix désormais abolis, n’eut pas d’autres raisons que d’invoquer « l’impression » certes fausse et quasiment magique qu’ils « utilisaient » et ce que cela pouvait produire : aujourd’hui ce manque « d’esprit et de vérité » ferait fuir, on accorde à raison trop d’importance à l’authenticité et l’authenticité de cette messe n’est plus probante ni opérationnelle pour beaucoup, elle aura même l’effet inverse. Les jeunes au départ non tradis qui l’apprécient ne l’apprécient qu’en partie et à titre passager ou de curiosité.
Comme l’aura indirectement rappelé PP (« On appelle ... schisme, le refus de soumission au Pontife suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis. » (Canon 751), le schisme peut être défini même sans qu’il y ait de désobéissance au pape, si on se désolidarise de trop par rapport à ceux qui lui obéissent. Je crois qu’à cet égard il n’y aurait qu’à en rassembler les preuves, à commencer par le refus de certains prêtres pourtant ecclesia Dei de participer aux concélébrations chrismales.
Quel que soit le contexte canonique correspondant, dès lors que la pratique majoritaire et accréditée est connue et non en infraction, avec une marge de variation, s’en écarter radicalement et la critiquer au nom d’arguments législatifs reflète clairement un refus de « communion ». A plusieurs reprises dans l’Ancien Testament, Dieu nous aura montré à quel point la solidarité est importante à ses yeux, plus que de montrer soi-même « patte blanche » en se singularisant.
En comparaison des arguments que vous présentez, cela peut paraître faible et peu tapageur, fragile, mais je crois préférable de parier sur eux et l’image qu’ils sont supposés détenir de Dieu que sur un légalisme qui semble relever davantage des hommes que de Lui – c’est d’ailleurs l’argument de cette fraternité pour faire entorse aux règles édictées par le magistère, ce qui est paradoxal.
Sans le latin, que resterait-il du traditionalisme ? Il se pourrait qu‘un certain Brassens ait eu raison, sauf que s’il avait eu ou s’était reconnu l’obligation d’aller à la messe tous les dimanche, il aurait probablement changé d’avis ... Le latin et la foi sont 2 choses distinctes, et si les déserteurs partageaient son avis et auraient eu la foi, rien ne les aurait empêché de revenir parmi les tradis !
La réponse qui viendrait de ceux-ci serait plutôt une réciprocité qui hélas viserait les autres pratiquants et non les faux pratiquants.

Les statistiques données par le Saint-Siège avant la visite du pape font apparaître que l’enseignement catholique est en France le seul bilan positif pour l’Eglise en 50 ans (quoiqu’avec une augmentation de 13 millions de la population, une augmentation de seulement 300000 élèves en d’autres temps serait apparue comme un signe négatif).
Un tradi se devrait de considérer que si le latin avait été défendu ce résultat serait meilleur, mais la réalité me semble plutôt être que si cela avait été ce chiffre aurait été inférieur... !
Telle est la réalité. Les tradis dans l’Eglise c’est comme les LGBT dans la nation : ils ont réussi à faire plus de bruit et à être entendu d’une façon disproportionnelle à leur nombre. Et si tristement le nombre de catholiques chute encore, il s’en réjouiraient presque si ainsi leur proportion augmenterait. Ils veulent être les derniers... Mais quelle guigne que cette excommunication, à croire que c’est un moyen de contrarier leur espoir !
Ils devraient réfléchir à une chose : si un jour leur espoir devenait justifié, il n’y aura plus personne pour écouter leurs lamentations avec compassion et leur permettre de s’en rengorger.