Lettre ouverte aux Évêques de France

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Re: Lettre ouverte aux Évêques de France

par Boris » jeu. 24 avr. 2008, 11:38

Avant de s'échauffer inutilement, rappelons qu'il n'existe pas de "Missel de 1965", unique un Ordo de 1965.

Cet Ordo s'appuie sur le Missel de 1962 pour les textes Liturgiques.

Il y a une dérogation particulière pour les abbayes sus-mentionnées pour qu'elles utilisent les Ordo de 1962 et 1965 selon les messes.

Sinon, effectivement, l'Ordo de 1965 n'a plus d'existence réelle. Mais tout comme l'Ordo de 1962 n'a jamais été interdit, peut-on dire que l'Ordo de 1965 n'a jamais été interdit non-plus ?

Il me semble bien plus intéressant de regarder de plus près cet Ordo de 1965 qui est souvent considéré comme la meilleure application du texte conciliaire.

Car sinon, rappelons aussi que les principales différences entre 1962 et 2002 sont :
- l'intégration de la préparation pénitentielle à la Messe (et non plus à l'avant messe)
- les prières d'offertoires
- la proclamation du Canon à voix hautes ainsi que toutes les oraisons du propre de la Messe (collecte, secrète et post-communion)
- le développement de la Prière Universelle (qui passe d'un "Oremus" à une prière construite mais facultative)
- le développement de "l'activisme" dans l'anamnèse avec le répons "Mysterium fidei" et ses 3 réponses possibles avant la prière d'anamnèse proprement dite.
- enfin et surtout : la suppression des répétitions. Le propre est dit d'une seule voix entre le choeur (le clergé) et les fidèles. (je parle du kyrie, gloria, credo, sanctus, ...)

Sinon, il y a plus de préfaces, plus de messes (comprendre oraisons + chants grégoriens choisis pour ces messes), des prières Eucharistiques en plus du canon et pouvant s'y substituer.

Mise à part cela, il n'y guère de différence en réalité.

Il ne faut surtout pas comparer ce qui se pratique et qui n'est ni une forme ni l'autre dans les paroisses lambda (et elles sont nombreuses) avec la forme extraordinaire.

Il faut bien repartir des normes liturgiques des 2 formes.
N'ayant jamais étudié que la forme ordinaire, je n'ai pas de mal à suivre la forme extraordinaire à cause de la réelle continuité qui existe entre les 2 formes.

Re: Lettre ouverte aux Évêques de France

par Olivier JC » jeu. 24 avr. 2008, 1:07

Bonsoir,

Avant de tirer toute conclusion, peut-être conviendrait-il de s'interroger sur l'éventuelle existence d'un ordo bénédictin ?

Sinon, il faudra leur poser la question, tout simplement !

PS : Au passage, même si cela n'a aucun rapport, voici, trouvé, sur le site de l'Abbaye, du grand Ratzinger.

+

Re: Lettre ouverte aux Évêques de France

par VexillumRegis » mer. 23 avr. 2008, 21:47

J'ai passé quelques jours - hors dimanche - à la belle abbaye du Barroux en juin dernier.

J'y ai remarqué que, lors de la messe conventuelle qui suit l'office de tierce tous les matins, la secrète était chantée, alors que les rubriques de 1962 stipulent, à ma connaissance, que cette oraison doit être dite à voix basse...

On en tirera la conclusion que l'on voudra...

- VR -

Re: Lettre ouverte aux Évêques de France

par Olivier JC » mer. 23 avr. 2008, 14:40

Bonjour,

Je change de sujet. Voici ce que je viens de lire :
Motivée par le nombre des demandes que la Congrégation du concile avait reçues à propos de la liturgie, la création de la Congrégation des rites est une véritable réponse romaine à un besoin ressenti par les Églises locales de certaines aires géographiques, particulièrement en Italie. Cependant, par la compétence géographique et liturgique universelle de la nouvelle Congrégation, cette réponse est elle-même le signe d'une tendance romaine à plaquer sur l'ensemble de l'Église catholique les désirs italiens et à faire de la voie italienne de communion avec le siège romain une nécessité qui trouve sa justification dans des théories ecclésiologiques de plus en plus monarchisantes. Ce mouvement est un signe de la reprise en mains par Rome de la Réforme catholique au détriment des initiatives locales. Cependant, cette analyse ne prétend pas épuiser l'histoire de ce tournant tel qu'il a été vécu. En effet, si le changement est très clair au niveau de la théorie, il trouve sa principale limite dans le fonctionnement même des institutions chargées de faire de ce désir une réalité : les structures mises en place à cette fin ne peuvent être saisies qu'à la demande même des Églises locales. Il faut donc que ces institutions rencontrent un terreau perméable aux conceptions ecclésiologiques qui président à leur création pour qu'elles soient efficaces. L'analyse de l'attitude de la France face à la Congrégation des rites fait ici figure d'exemple type d'une indifférence profonde qui n'est pas même hostilité.
Comme quoi, les traditionnalistes ne sont pas forcément ceux que l'on croit :-D

+

Re: Lettre ouverte aux Évêques de France

par Arzur » mer. 23 avr. 2008, 0:41

Olivier JC a écrit :Mais je serais extrêmement surpris que l'ordo de 1965 soit autre chose qu'un pied de table pour eux...
:-D :-D :-D :-D :-D :-D Mdr :-D :-D

J'aime beaucoup l'expression ! Je ne suis jamais allé dans aucune des abbayes que je cites, alors je ne peux pas confirmer mes propos.


Arzur

Re: Lettre ouverte aux Évêques de France

par Olivier JC » mar. 22 avr. 2008, 23:28

Bonsoir,

Sur le site Internet de ces abbayes, il est précisé que la messe est célébrée selon le rite traditionnel, dit de Saint Pie V. Ce ne peut donc pas être l'E.T. de 1965, puisque Vatican II est déjà passé par là.

Cela dit, même si je vais régulièrement faire un tour au Barroux, je n'ai cependant jamais assisté à un office. Mais je serais extrêmement surpris que l'ordo de 1965 soit autre chose qu'un pied de table pour eux...

+

Re: Lettre ouverte aux Évêques de France

par Arzur » mar. 22 avr. 2008, 23:11

D'après Boris, pour la grand'messe du dimanche matin, c'est l'ordo de 1965 qui est utilisé dans ces deux abbayes. Sinon, le reste du temps, c'est le missel du Bx Jean XXIII.

Après, perso je n'y suis jamais allé ...


Arzur

Re: Lettre ouverte aux Évêques de France

par Olivier JC » mar. 22 avr. 2008, 22:04

Bonsoir,

Navré de devoir vous contredire, mais les deux abbayes que vous mentionnez utilisent le Missel selon l'édition typique de 1962. Pauvre Dom Gérard... Il a dû se retourner dans sa tombe !

Pour le reste, je ne suis pas familier du Missel de 1965. Mais de deux choses l'une :
1. Soit c'était le Missel de 1965, auquel cas son utilisation n'est pas permise : il y a un rite ordinaire (Missel E.T. 2002) et un rite extraordinaire (Missel E.T. 1962), mais pas de rite semi-extraordinaire ;
2. Soit c'était le Missel de 1962, et dans ce cas, la célébration était illicite puisque tronquée des éléments que j'ai mentionnés.

+

Re: Lettre ouverte aux Évêques de France

par Arzur » mar. 22 avr. 2008, 20:51

Bonsoir Olivier,

Je ne suis pas sûr que vous avez assisté à une messe selon l'ordo de 1965. En effet, lors d'une messe avec l'ordo ad experimentum de 1965 les lectures sont dites versus ad populum, vers les fidèles. La PGMR 1965 me semble assez claire
PGMR 1965 a écrit :43 Le célébrant, debout, écoute l’évangile à son siège (...)

PGMR 1965 a écrit :45 Mais s'il n'y a pas de diacre ou d'autre prêtre, l'évangile est dit par le célébrant. Pendant qu'on chante ou qu'on lit l'alleluia avec son verset, ou bien vers la fin des autres chants qui suivent l'épître, le célébrant se rend au degré inférieur de l'autel et là, profondément incliné, il dit : Munda cor meum, Iube Domine et Dominus sit in corde meo ; puis il se rend à l'ambon ou aux cancels pour chanter ou lire l'évangile. A la fin il baise le livre en disant : Per evangelica dicta etc., à moins qu'il n'y ait un prélat, comme c'est indiqué
ci-dessus.
La PGMR 1965 semble dire qu'il n'y a plus de doublons au niveau des lectures.


Nous avons parlé de l'ordo ad experimentum de 1965, lors d'une discussion sur la réforme de la réforme :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... a&start=15


Olivier JC a écrit :Ce dont il résulte que l'usage du missel romain selon l'édition typique de 1965 n'est pas autorisée dans l'Eglise, et que, par conséquent, la messe à laquelle j'ai assisté était illicite.
Cette messe est célébré au moins dans les abbayes de Fontgombeau et du Barroux. Monastères en parfaite communion avec l'Église catholique... Donc je pense que le missel de 1965 soit totalement illicite.


In Christo Rege
Arzur

Re: LETTRE OUVERTE AUX EVÊQUES DE FRANCE

par Olivier JC » mar. 22 avr. 2008, 15:05

Bonjour Arzur,

Pour le premier point, c'est de l'ironie. Le "doublage" donne l'impression d'assister à un spectacle...

Pour le deuxième point, je sais que le prêtre célébrant est un prêtre diocésain (plus exactement, un dominicain qui s'est fait virer et qui a été repêché par mon diocèse, dixit l'intéressé) dont l'orthodoxie est plus que douteuse (vu les discussions que j'ai eu avec lui).

J'imagine donc, cette messe existant depuis plusieurs années, qu'il s'agissait d'un messe autorisée sous le régime de l'Indult. Or, la lettre Quattuor abhinc annos de la CCD, que vise expressément la motu proprio Ecclesia Dei, concerne l'usage du missel romain selon l'édition typique de 1962.

Ce dont il résulte que l'usage du missel romain selon l'édition typique de 1965 n'est pas autorisée dans l'Eglise, et que, par conséquent, la messe à laquelle j'ai assisté était illicite.

+

Re: LETTRE OUVERTE AUX EVÊQUES DE FRANCE

par Arzur » mar. 22 avr. 2008, 14:32

Olivier JC a écrit :5. Les diverses prières (collecte, etc.) ainsi que l'Evangile sont lus en français pendant que le prêtre les récite en latin. Outre que cela s'insérait très harmonieusement dans le rythme de la liturgie, c'était très utile, tous les fidèles étant en effet munis d'un missel.
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ... Pouvez vous développer votre point de vous pour mieux l'explicité. Svp.
Olivier JC a écrit :Bref... Vous croyiez avoir vu le pire ? Hé bien non. Je l'ai vu : des tradis qui célébrent/assistent sans sourciller à une liturgie illicite
Je n'ai pas compris non plus ? Vous êtes aller à une messe de la FSSPX ?


Arzur

Re: LETTRE OUVERTE AUX EVÊQUES DE FRANCE

par Olivier JC » mar. 22 avr. 2008, 12:27

Dites-moi pourquoi les tenants de la forme extraordinaire ont par un simple motu proprio le droit d'accéder des liturgies dignes, hiératique et extrêmement fidèles aux normes et pourquoi les tenants de la forme ordinaire n'y ont pas le droit malgré un grand nombre de documents demandant pourtant une telle chose ?
Voire... Figurez-vous que pour le premier Dimanche de Carême, je me suis dit que j'allais déférer à l'invitation du pape et partir à la découverte de la forme extraordinaire du rite romain.

Quelques recherches sur Internet m'ont permis de trouver un missel 1962 avec traduction en français. J'ai trouvé le propre par ailleurs. Muni de ces documents, je me suis donc rendu à l'église qui, à Aix en Provence, est le siège de la célébration en la forme extraordinaire.

Bilan :
1. Le missel utilisé n'est pas celui de 1962, mais celui de 1965 (pas d'Introïbo, pas de Dernier évangile...).
2. Distribution de la communion : pas de plateau, le prêtre qui passe comme un TGV devant les fidèles agenouillés devant le cancel sans même prendre la peine de dire la formule associée au geste.
3. Décontraction du prêtre célébrant, qui n'hésita pas à apostropher le chantre installé au balcon près de l'orgue pour lui demander si le graduel ne pourrait pas par hasard être chanté en entier, il est tellement beau. Réponse : désolé, manque de répétition...
4. Les fidèles se lèvent, s'assoient ou s'agenouillent selon un rituel qui semble être propre à chacun.
5. Les diverses prières (collecte, etc.) ainsi que l'Evangile sont lus en français pendant que le prêtre les récite en latin. Outre que cela s'insérait très harmonieusement dans le rythme de la liturgie, c'était très utile, tous les fidèles étant en effet munis d'un missel.

Bref... Vous croyiez avoir vu le pire ? Hé bien non. Je l'ai vu : des tradis qui célébrent/assistent sans sourciller à une liturgie illicite. :clap:

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Re: LETTRE OUVERTE AUX EVÊQUES DE FRANCE

par Boris » sam. 04 août 2007, 16:41

Cher Théophane,

l'instruction Redemptionis Sacramentum affirme clairement et nettement que tous les fidèles, y compris ceux de la forme ordinaire du Rite Romain, ont le droit d'avoir des Liturgies Dignes et hiératiques, selon les normes des livres Liturgiques approuvés.

En cas contraire, les mêmes fidèle sont invités à se plaindre soit auprès de leur Evêque, soit auprès de la Sacré Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements.
Redemptionis Sacramentum a écrit :- 183 - Selon les possibilités de chacun, tous ont le devoir de prêter une attention particulière à ce que le très saint Sacrement de l’Eucharistie soit défendu contre tout manque de respect et toute déformation, et que tous les abus soient complètement corrigés. Ce devoir, de la plus grande importance, qui est confié à tous et à chacun des membres de l’Église, doit être accompli en excluant toute acception de personnes.

- 184 - Il est reconnu à tout catholique, qu’il soit prêtre, diacre ou fidèle laïc, le droit de se plaindre d’un abus liturgique, auprès de l’Évêque diocésain ou de l’Ordinaire compétent équiparé par le droit, ou encore auprès du Siège Apostolique en raison de la primauté du Pontife Romain.[290] Cependant, il convient, autant que possible, que la réclamation ou la plainte soit d’abord exposée à l’Évêque diocésain. Cela doit toujours se faire dans un esprit de vérité et de charité.

C'est exactement ce que fait M. Crouan depuis 40 ans : il se plaint auprès des Evêques, car comme Benoît XVI l'a rappelé, ils sont les seuls responsables de la Liturgie dans leurs diocèses.

Comme les dits Evêques ne veulent rien entendre et ne réponde que rarement au Dr. Crouan, celui-ci se tourne vers Rome régulièrement.

Le Dr. Crouan à la soutien du Pape qui a envoyé ses voeux et sa bénédiction à son association : Pro Liturgia.
Il avait auparavant le soutien de S.E. le Cardinal Ratzinger qui lui avait suggérer de porter pliante contre l'Archevêque de Strasbourg qui calomniait le Dr. Crouan.
L'Archevêque a perdu ce procès et ceux que lui-même à attenter au Dr. Crouan sur la catholicité de ses écrits.

Merci Théophane de votre intervention, mais si vous n'êtes pas en France, je ne pense pas que vous mesuriez l'état de délabrement de la Liturgie de la forme ordinaire du Rite Romain.

Dites-moi pourquoi les tenants de la forme extraordinaire ont par un simple motu proprio le droit d'accéder des liturgies dignes, hiératique et extrêmement fidèles aux normes et pourquoi les tenants de la forme ordinaire n'y ont pas le droit malgré un grand nombre de documents demandant pourtant une telle chose ?
(cf. Sacrosanctum Concilium [n°22], Doctrina et Exemplo [n°4], Ecclesia de Eucharistia [n°52], Redemptionis Sacramentum, Sacramentum Caritatis, la PGMR de 1975 et de 2002, la lettre d'accompagnement du dernier motut proprio, et bien d'autres)

Re: LETTRE OUVERTE AUX EVÊQUES DE FRANCE

par Théophane » sam. 04 août 2007, 14:17

Je me réjouis de la décision du Saint-Père quant à la liturgie traditionnelle. En revanche je trouve totalement déplacé et contraire à la Foi catholique de s'adresser ainsi aux évêques, successeurs des apôtres, et de se faire leur égal. Nous ne sommes que des laïcs et ce n'est pas à nous de gouverner l'Eglise ; aussi est-il absurde d'opposer la parole du Pape à celle de ses évêques.

Re: LETTRE OUVERTE AUX EVÊQUES DE FRANCE

par Christophe » ven. 06 juil. 2007, 17:22

:clap: Excellente bafouille du Dr Crouan, comme à l'accoutumée.

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