Olivier JC a écrit :D'autre part, je reviens sur l'origine biblique de l'écrasante majorité des textes de la messe. Je ne sais pas si cela est protestant, mais c'est en tout cas un fait que vous pourrez vérifier très simplement en ouvrant un missel. La messe romaine est pétrie de Sainte Ecriture jusqu'à la moelle, que ce soit en en reprenant la lettre ou en s'en inspirant de façon très proche. Et c'est également le cas du missel rénové.

AdoramusTe a écrit : Je suis d'accord. La FORM est élitiste. La réforme a été faite dans un esprit idéaliste.
Pire, elle a été promulguée alors que les séminaires cessaient d'enseigner la liturgie ...

Olivier JC a écrit :Il me semble que ce qui fait l'essence du rite romain, ce sont des choses telles que la sobriété de l'ars celebrandi, la concision des prières, l'origine essentiellement biblique des textes...

En fait, plus ou moins ce qui a survécu à la réforme post-conciliaire.

François-Xavier a écrit : Et il y a des tas de choses qui, comme cela, semblent être laissées "à l'apréciation". En réalité elles ne le sont pas. Il n'y a pas de choix, il faut se conformer de façon obligatoire à une coutume qui est supposée être connue. La FORM est probablement trop exigeante, et en cela peu pastorale : elle présuppose que le célébrant mais aussi l'assemblée a un sens liturgique développé. Ce qui est loin d'être le cas...

AdoramusTe a écrit : Mais la forme dont nous parlons a aussi trait au contenu du missel, parce qu'après tout
la FORM et la FERM peuvent partager les mêmes apparats, comme le montrent les photos.

D'où, quelle est la part d'essence du rite romain dans l'un et l'autre des missels ?
(question principale de la réforme de la réforme en fait)

Olivier JC a écrit :Bonsoir,

Il me semble que ce qui fait l'essence du rite romain, ce sont des choses telles que la sobriété de l'ars celebrandi, la concision des prières, l'origine essentiellement biblique des textes...

Olivier JC a écrit : En fait, plus ou moins ce qui a survécu à la réforme post-conciliaire.

Avis qui ne recueillera sans doute pas l'avis de tous. Cependant, quand on regarde le foutoir que furent certains des conciles oeucuméniques les plus fondamentaux de l'Eglise, on se dit qu'après tout, il est bien téméraire de penser que le missel rénové puisse être peu inspiré...

François-Xavier a écrit :

AdoramusTe a écrit :

Une forme rituelle ne se décrète pas : elle se célèbre. Et pour le rite romain, c'est vers Rome qu'il faut regarder....

Et à l'heure actuelle, on voit bien vers quoi on se dirige, même si cela ne sert à rien d'essayer de faire des conjonctures.

AdoramusTe a écrit :

François-Xavier a écrit : Quelle est (serait) l'essence du rite romain ? Quelle forme pourrait prendre le missel qui en
découlerait ?

Yves54 a écrit :

Je pensais à une troisième voie qui consisterait à ne rien changer, et à mettre en concurrence
les deux ordos jusqu'à ce que l'un disparaisse, par sélection naturelle.

Vouloir mettre en concurrence deux formes d'un même rite, c'est aberrant. Cela voudrait dire qu'une forme est inférieur à une autre ?

Ce que vous proposez est inacceptable car cela mettrait un esprit de concurrence dans l'Église là où nous avons besoin d'un esprit d'unité. Les deux formes doivent s'enrichir mutuellement et donc être égale l'une par rapport à l'autre.

La méthode de la concurrence est proposée par la FSSPX parce que ça l'arrange beaucoup, ça ne l'oblige pas à se remettre en question.

François-Xavier a écrit :

Je pensais à une troisième voie qui consisterait à ne rien changer, et à mettre en concurrence
les deux ordos jusqu'à ce que l'un disparaisse, par sélection naturelle.

Il ne me semble pas que ce soit l'approche du pape et de la congrégation du culte divin. Et le débat n'est pas sur la plus grande valeur de l'un ou l'autre ordo. L'idée du pape n'est pas la polarisation entre les deux formes, mais la recherche de l'essence dur rite romain. Qui n'est probablement ni dans l'une ni dans l'autre. Il faut continuer à chercher et célébrer dans la vérité de notre tradition. Les rubriques sont au service du rite et non l'inverse. Ne confondons pas but et instruments...

Je pensais à une troisième voie qui consisterait à ne rien changer, et à mettre en concurrence
les deux ordos jusqu'à ce que l'un disparaisse, par sélection naturelle.

Je pensais à une troisième voie qui consisterait à ne rien changer, et à mettre en concurrence
les deux ordos jusqu'à ce que l'un disparaisse, par sélection naturelle.

Sapin a écrit :
Pour ma part, cette réforme de la réforme aboutira probablement au missel de Benoît XVI, certes, mais ce missel viendra davantage corriger et remplacer celui de Paul VI en remettant en valeur des formes du missel de S. Pie V entre autre au niveau du canon, de la consécration et de la communion. Mais pour ma part, le missel de Pie V subsistera malgré ce nouveau missel de Benoît XVI (si cela se concrétise) pour devenir éventuellement un rite, d'après ce que j'ai pu lire dernièrement. Et cette forme du rite Romain sera toujours suggérée pour la célébration de la messe «sine populo» et dans les communautés religieuses qui voudront l'utiliser.

Cal Ratzinger a écrit :Mais je crois que dans l’avenir l’église romaine ne devra avoir qu’un seul rite ; l’existence de deux rites est difficilement “gérable” pour les évêques et les prêtres. Le rite romain de l’avenir devrait être un seul rite, célébré en latin ou en langue populaire, mais basée entièrement dans la tradition du rite ancien ; il pourrait intégrer quelques nouvels éléments qui ont fait leurs preuves, quelques préfaces, des lectures plus larges -plus de choix qu’avant, mais pas trop- une “Oratio fidelium”, cela veut dire une litanie de prières d’intercession après l’Oremus avant l’offertoire, ou est sa place primitive.