La question du mal et l'existence de Dieu

par **Métazét** » mer. 16 juil. 2008, 19:36

Charles a écrit :Pouvez-vous nous expliquer votre passage de "Les propriétés du tout n'ont pas besoin d'être les propriétés des parties" à "Comme les propriétés des parties n'ont pas besoin d'être les propriétés du tout" ?

Cf. mon exemple avec les dents, mais dans l'autre sens. Le fait que chacune de mes dents n'a pas la propriété P (ou a la propriété non-P si vous préférez) n'implique pas que j'ai la propriété non-P.

(désolé pour les trois messages, toujours mon fichu Mac qui refuse les messages longs

)

par **Métazét** » mer. 16 juil. 2008, 19:35

Charles a écrit :
Métazet a écrit :Or je vois le monde matériel comme existant et comme étant une partie de l'Être absolu, etc. Est-ce contradictoire ? Voyons : Comme les propriétés des parties n'ont pas besoin d'être les propriétés du tout,
Vous semblez vous emmêler les pinceaux parce que vous veniez de dire : "Les propriétés du tout n'ont pas besoin d'être les propriétés des parties".

En effet. Cela dit, cela ne change pas grand'chose au fond car "Les propriétés du tout n'ont pas besoin d'être les propriétés des parties" est tout aussi vraie que "les propriétés des parties n'ont pas besoin d'être les propriétés du tout".

Charles a écrit :
Métazet a écrit :alors le monde matériel (sous l'hypothèse qu'il est une partie de l'Être absolu) n'a pas besoin d'avoir les propriétés de l'Être absolu. Donc le monde matériel n'a pas besoin d'être lui-même absolu, nécessaire, éternel, unique, etc. CQFD.
Donc tout ce que vous pouvez dire, c'est que les propriétés votre être absolu (tout) n'ont pas besoin d'être les propriétés du monde matériel (partie).

Oui, et réciproquement (après correction de mon emmêlage de pinceaux).

par **Métazét** » mer. 16 juil. 2008, 19:33

Charles a écrit :Notre Dieu est absolu mais créateur, et infini. Dans le cas de Parménide il n'y a pas de création, pas même de génération.

Ça ne pose pas moins de problème, au contraire. Si Dieu est immuable, alors s'il est créateur, c'est éternellement qu'il est créateur. Si c'est éternellement qu'il est créateur, c'est donc éternellement qu'il créé, et c'est donc éternellement qu'il y a création. Si c'est éternellement qu'il y a création, alors le monde (qui s'identifie à la création) est lui-même éternel. Or le monde n'est pas éternel, donc Dieu n'est pas créateur ou n'est pas immuable.

Je pense que vous allez me rétorquer avec l'argument de Saint Augustin, suivant lequel il n'y a pas d'avant-la-création, car Dieu a créé le temps avec toutes choses. Oui mais voilà, cet argument ne résout pas vraiment la difficulté, car un acte créateur qui est hors du temps (puisqu'il créé le temps) c'est quasi-contradictoire dans les termes (un acte suppose une intention qui précède chronologiquement son accomplissement, créer suppose d'avoir un plan à l'esprit, puis de réfléchir à une méthode, puis de se mettre à l'ouvrage, etc.), sans compter qu'une hypothèse semblable : "le temps n'existait pas avant le Big Bang" est mise en avant par certains cosmologistes pour les dispenser de lui imaginer une cause.

Charles a écrit :
Métazet a écrit :Les propriétés du tout n'ont pas besoin d'être les propriétés des parties. Ex. Votre exemple est mal choisi, car vous commencez par des propriétés et vous finissez par une définition. Si vous dites "n'implique pas que chacun de mes membres est un homme", vous ne parlez pas des propriétés de chaque membre mais de leur définition. "Je suis un homme n'implique pas que chacun de mes membres est un homme" (définition), mais "Je suis un homme implique que chacun de mes membres est humain" (propriété).

Vous avez raison, mon exemple n'est pas parfait. En voici un autre : soit la propriété P : "Peser plus de 10 kg".

Cette propriété me caractérise (aux dernières nouvelles, je pèse 87 kg > 10 kg). Mais elle ne caractérise pas mes parties (du moins pas toutes). Par exemple, chacun de mes dents à une masse très inférieure à 10 kg. Par conséquent, la propriété P ne les caractérisent pas.

par **Charles** » mer. 16 juil. 2008, 1:30

Métazét a écrit :
Charles a écrit :vous dites que vous parlez de "l'éthique des vertus" quand vous employez l'expression "développer le potentiel de chacun", je vous demande seulement de montrer comment vous liez vertus et développer le potentiel - je l'ai suffisamment répété pour qu'il n'y ait pas d'équivoque à ce sujet. Le problème est que vous n'êtes pas capable de justifier de cette interprétation particulière de votre "développer le potentiel". Quand vous dites "c'est de l'éthique des vertus que je voulais parler", il semble que pour vous parler tienne lieu de penser.
Si le bout en gras n'est pas une attaque à ma personne, il faudra m'expliquer ce que c'est.

Un constat : comme votre citation d'Aristote était inexploitable et comme vous avez précisé que le lien entre "développer le potentiel" et "l'éthique des vertus" n'était pas établi sur votre croyance (qui portait seulement sur "l'éthique des vertus"), la seule chose qui reste est donc votre "que je voulais parler". Pour établir ce lien, à défaut d'argument rationnel, vous auriez pu dire "j'y crois", mais vous avez récusé cette option, et en restez donc à "j'en parle".

par **Métazét** » mar. 15 juil. 2008, 16:44

Charles a écrit :
Métazét a écrit : Ce propos, si je le comprends bien, conteste le fait que j'adhère à l'éthique des vertus.
Non, je ne vous ai jamais contesté que vous adhériez à ceci ou cela (sauf quand vous vous contredites comme par exemple dans le cas de votre adhésion éphémère aux attributs de l'être selon Parménide)

Je ne vois pas pourquoi croire en un Être absolu, nécessaire, éternel, unique (or, en tant que catholique, vous croyez en un tel Être) devrait nécessairement m'entraîner à croire que le monde n'existe pas. En tout cas, je ne vois pas où est la contradiction (et s'il y en a une, alors en toute logique vous devez vous-même tomber dedans aussi puisque vous croyez à la fois en un Être absolu, etc. et en l'existence du monde).

Les propriétés du tout n'ont pas besoin d'être les propriétés des parties. Ex. : Je suis un homme n'implique pas que chacun de mes membres est un homme.

Or je vois le monde matériel comme existant et comme étant une partie de l'Être absolu, etc. Est-ce contradictoire ? Voyons : Comme les propriétés des parties n'ont pas besoin d'être les propriétés du tout, alors le monde matériel (sous l'hypothèse qu'il est une partie de l'Être absolu) n'a pas besoin d'avoir les propriétés de l'Être absolu. Donc le monde matériel n'a pas besoin d'être lui-même absolu, nécessaire, éternel, unique, etc. CQFD.

Il n'y a donc pas à choisir entre nier le monde ou l'absolutiser. On peut également en faire une réalité relative, partie d'une réalité absolue.

Charles a écrit :vous dites que vous parlez de "l'éthique des vertus" quand vous employez l'expression "développer le potentiel de chacun", je vous demande seulement de montrer comment vous liez vertus et développer le potentiel - je l'ai suffisamment répété pour qu'il n'y ait pas d'équivoque à ce sujet. Le problème est que vous n'êtes pas capable de justifier de cette interprétation particulière de votre "développer le potentiel". Quand vous dites "c'est de l'éthique des vertus que je voulais parler", il semble que pour vous parler tienne lieu de penser.

Si le bout en gras n'est pas une attaque à ma personne, il faudra m'expliquer ce que c'est.

Charles a écrit :
Métazét a écrit : Au mieux, je veux bien vous concéder que je me suis mal fait comprendre et peut-être mal exprimé.
N'avez vous pas honte de tout ramener à une petite faiblesse rhétorique ?

Cela ne vous arrive jamais ?

par **Charles** » mar. 15 juil. 2008, 16:09

Métazét a écrit : Ce propos, si je le comprends bien, conteste le fait que j'adhère à l'éthique des vertus.

Non, je ne vous ai jamais contesté que vous adhériez à ceci ou cela (sauf quand vous vous contredites comme par exemple dans le cas de votre adhésion éphémère aux attributs de l'être selon Parménide) ; vous dites que vous parlez de "l'éthique des vertus" quand vous employez l'expression "développer le potentiel de chacun", je vous demande seulement de montrer comment vous liez vertus et développer le potentiel - je l'ai suffisamment répété pour qu'il n'y ait pas d'équivoque à ce sujet. Le problème est que vous n'êtes pas capable de justifier de cette interprétation particulière de votre "développer le potentiel". Quand vous dites "c'est de l'éthique des vertus que je voulais parler", il semble que pour vous parler tienne lieu de penser.

Métazét a écrit : Au mieux, je veux bien vous concéder que je me suis mal fait comprendre et peut-être mal exprimé.

N'avez vous pas honte de tout ramener à une petite faiblesse rhétorique ?

par **Métazét** » mar. 15 juil. 2008, 15:53

Une précision : quand je dis que j'adhère à l'éthique de vertus, il ne faut pas comprendre que j'y adhère pleinement, corps et âme. C'est encore un raccourci de formulation pour ne pas y passer la journée.

Je pense que l'éthique déontologique (pas forcément en sa version kantienne d'ailleurs, car pour moi, les principes à respecter sont en nombre assez limités : "principe de non-agression" et "principe d'égale considération de l'avis de chacun" principalement) fournie un cadre nécessaire mais non suffisant au sein duquel doit se déployer l'éthique des vertus.

par **Métazét** » mar. 15 juil. 2008, 15:39

Charles a écrit :
Métazét a écrit :Vous croyez que vos tentatives sophistiques d'intimidation sont un meilleur juge de ma valeur et de mes idées que l'avis éclairé de spécialistes reconnus et surtout connus ?
Voilà l'argument d'autorité. Mais il reste à savoir si vos "spécialistes reconnus et surtout connus" seraient d'accord pour cautionner votre démonstration par la disposition acquise, votre lecture de Parménide.

Pas de problème, vous pouvez les contacter si vous voulez.

par **Métazét** » mar. 15 juil. 2008, 15:38

Charles a écrit :
Métazét a écrit : ... et puis surtout ça vous arrange, n'est-ce pas. C'est plus facile après de disqualifier mon propos. Sauf que c'était bel et bien de l'éthique des vertus (que ça vous plaise ou non, je sais quand même mieux que vous en quoi je crois...) que je voulais parler.
Expliquez-nous comment "c'était bel et bien de l'éthique des vertus (...) que je voulais parler" au sujet de "développer le potentiel de chacun", en citant d'abord maladroitement Aristote pour montrer le lien entre l'idée de vertu et votre définition puis en annonçant que "je n'ai pas dit que je croyais au lien entre cette dernière et ma définition".

C'est simple :
- J'ai commencé par vous expliquer comment je reliais "développer le potentiel de chacun" et "l'éthique des vertus" en vous citant Aristote (entre parenthèses, ce n'était pas un argument d'autorité, puisque j'y ai cité le raisonnement d'Aristote ; pouvez-vous comprendre que je suis à 15 jours de mon mariage, que je travaille 35 heures par semaine et donc que j'essaye de ne pas passer tout mon temps à réinventer la roue ? si oui, il est normal que je cite ce que d'autres ont bien expliqué et qui me paraît intéressant ; vous avez fait de même, par exemple avec Parménide).
- Vous n'avez pas été convaincu. C'est une chose.
- Puis vous avez affirmé : "Comme vous êtes incapable de montrer le lien entre "développer le potentiel de chacun" et "l'éthique des vertus", on en restera à l'interprétation la plus immédiate, qui est celle du développement personnel.". Ce propos, si je le comprends bien, conteste le fait que j'adhère à l'éthique des vertus. Il ne conteste donc pas une idée (le lien que je perçois entre "développer le potentiel de chacun" et "l'éthique des vertus") mais l'adhésion de quelqu'un (moi) à une idée (l'éthique des vertus). (au passage, si mon interprétation de vos propos est correcte, vous avez donc tort de croire que vos propos ne portent que sur les idées...).
- Or je sais (je suis bien placé pour le savoir !) que j'adhère à l'éthique des vertus.
- C'est pourquoi je vous ai répondu : "je sais quand même mieux que vous en quoi je crois".

Maitenant :
- Si j'ai mal compris votre propos, veuillez m'en excuser et n'en parlons plus.
- Je n'ai pas envie de tergiverser 107 ans sur le lien entre "développer le potentiel de chacun" et "l'éthique des vertus". Au mieux, je veux bien vous concéder que je me suis mal fait comprendre et peut-être mal exprimé.
- Ce qui m'intéresserait autrement mieux, ce serait que l'on discute de l'éthique des vertus.

par **Charles** » mar. 15 juil. 2008, 15:35

Métazét a écrit :Vous croyez que vos tentatives sophistiques d'intimidation sont un meilleur juge de ma valeur et de mes idées que l'avis éclairé de spécialistes reconnus et surtout connus ?

Voilà l'argument d'autorité. Mais il reste à savoir si vos "spécialistes reconnus et surtout connus" seraient d'accord pour cautionner votre démonstration par la disposition acquise et votre lecture de Parménide.

par **Charles** » mar. 15 juil. 2008, 13:40

Métazét a écrit :
Charles a écrit :On attend donc toujours que vous montriez comment vous reliez votre définition à la vertu. Pour l'instant, le seul argument qui vous reste est votre croyance : "Sauf que c'était bel et bien de l'éthique des vertus (que ça vous plaise ou non, je sais quand même mieux que vous en quoi je crois...) que je voulais parler." Tout ce que vous pouvez nous dire est que vous croyez en un lien entre votre définition du bien et l'éthique des vertus, sans être le moins du monde capable de l'expliquer.
Dans ce propos que vous citez je disais que je croyais en l'éthique des vertus, je n'ai pas dit que je croyais au lien entre cette dernière et ma définition.

Je vous rappelle les passages :

Métazet a écrit :
Charles a écrit : Le concept de vertu n'apparaît en rien dans votre définition. Dites comment les vertus sont incluses dans votre définition.
Je n'ai qu'à citer Aristote (Ethique à Nicomaque) lui-même :

Métazet a écrit :
Charles a écrit :Comme vous êtes incapable de montrer le lien entre "développer le potentiel de chacun" et "l'éthique des vertus", on en restera à l'interprétation la plus immédiate, qui est celle du développement personnel.
... et puis surtout ça vous arrange, n'est-ce pas. C'est plus facile après de disqualifier mon propos. Sauf que c'était bel et bien de l'éthique des vertus (que ça vous plaise ou non, je sais quand même mieux que vous en quoi je crois...) que je voulais parler.

Expliquez-nous comment "c'était bel et bien de l'éthique des vertus (...) que je voulais parler" au sujet de "développer le potentiel de chacun", en citant d'abord maladroitement Aristote pour montrer le lien entre l'idée de vertu et votre définition puis en annonçant que "je n'ai pas dit que je croyais au lien entre cette dernière et ma définition".

par **Charles** » mar. 15 juil. 2008, 13:16

Métazét a écrit :
Charles a écrit :Vous en arrivez donc à présenter vos diplômes, stages, références comme réfutation d'une argumentation, à opposer des titres à des arguments ?
Quelle argumentation ? Quels arguments ? Vous croyez que vos tentatives sophistiques d'intimidation sont un meilleur juge de ma valeur et de mes idées que l'avis éclairé de spécialistes reconnus et surtout connus ?... Car qui êtes-vous au fond, Charles ? Moi j'ai joué cartes sur table, à visage découvert. J'ai au moins ce courage là.

Ce qui ne veut pas dire que vous me connaissez suffisamment pour prétendre jauger mieux que moi (ou qu'eux...) mes réelles connaissances, compétences, motivations, intentions, croyances, etc. sur quelques messages postés.

Vous attaquez ma personne au lieu d'attaquer simplement mes idées, alors quoi de plus normal que je cherche à défendre ma personne et pas simplement mes idées ?

J'attends donc toujours que vous me fassiez la preuve objective de votre supériorité philosophique. [Insulte|Sapin|]

Puisque nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord, il faut bien un tiers pour nous départager... Je vous somme donc de me présenter vos références à vous.

Vous dites "vous attaquez ma personne au lieu d'attaquer simplement mes idées", mais votre "valeur" et vos "références" me laissent indifférents, je ne m'intéresse qu'aux textes et vous n'avez qu'à vous en prendre qu'à vous-mêmes si les vôtres ne tiennent pas la route. N'avez-vous d'ailleurs pas déjà reconnu vous-mêmes une "démonstration un peu rapidement bâclée", un peu plus haut dans ce sujet ?

De plus votre "tentatives sophistiques d'intimidation" est une perle. Relisez-vous avez de poster, cela vous évitera d'autres mésaventures semblables à celles qui vous sont arrivées avec Parménide et Aristote.

Votre concept de "supériorité philosophique" est en une autre. Vous vous croyez donc ici engagé dans un débat où il serait question de "supériorité philosophique", vous sentant obligé de porter à votre crédit des "références" et des titres ? Mais comment en est-il possible d'en arriver à formuler un tel concept ? Quand on aime la philosophie, on s'intéresse aux idées et aux textes, pas à des références personnelles ni à une ridicule "supériorité philosophique". Il ne vous reste plus que les références, c'est là-dessus que vous comptez pour départager des personnes, vous me "sommez" ainsi d'entrer dans votre jeu et d'adopter votre terrain et votre critère. Désolé, mais je ne m'intéresse qu'aux idées et mes seuls critères sont la rationalité et la validité des arguments. Si vous n'en avez pas de solides, tant pis pour vous, consolez-vous avec vos titres et vos références, seul...

La conclusion de tout cela est que vous avez dit que vous que vous adhériez aux attributs de l'être selon Parménide sans comprendre ce à quoi vous adhériez, que vous avez cité Aristote sans comprendre ce que vous citiez, que votre définition du bien est inconséquente et que vous n'arrivez pas à la justifier, que vous faites de la rhétorique, reconnaissez avoir bâclé une "démonstration" et invoquez l'argument d'autorité en ultime recours.

par **Métazét** » lun. 14 juil. 2008, 7:53

Charles a écrit :On attend donc toujours que vous montriez comment vous reliez votre définition à la vertu. Pour l'instant, le seul argument qui vous reste est votre croyance : "Sauf que c'était bel et bien de l'éthique des vertus (que ça vous plaise ou non, je sais quand même mieux que vous en quoi je crois...) que je voulais parler." Tout ce que vous pouvez nous dire est que vous croyez en un lien entre votre définition du bien et l'éthique des vertus, sans être le moins du monde capable de l'expliquer.

Dans ce propos que vous citez je disais que je croyais en l'éthique des vertus, je n'ai pas dit que je croyais au lien entre cette dernière et ma définition. J'ai vraiment l'impression que vous tournez tous mes propos de travers de manière à tirer la couette vers vous. Et vous voulez que j'ai plaisir à débattre[Insulte|Sapin|]

par **Métazét** » lun. 14 juil. 2008, 7:49

Charles a écrit :
Métazét a écrit :Le lien menait vers ma thèse et le rapport de jury. Je ne sais pas pourquoi il a été désactivé par Sapin.
Mais je suis prêt à vous renvoyer en MP la référence.
En ferez-vous autant ? Permettez moi d'en douter... parce qu'encore vous faudrait-il avoir des références à me montrer
Vous en arrivez donc à présenter vos diplômes, stages, références comme réfutation d'une argumentation, à opposer des titres à des arguments ?

Quelle argumentation ? Quels arguments ? Vous croyez que vos tentatives sophistiques d'intimidation sont un meilleur juge de ma valeur et de mes idées que l'avis éclairé de spécialistes reconnus et surtout connus ?... Car qui êtes-vous au fond, Charles ? Moi j'ai joué cartes sur table, à visage découvert. J'ai au moins ce courage là.

Ce qui ne veut pas dire que vous me connaissez suffisamment pour prétendre jauger mieux que moi (ou qu'eux...) mes réelles connaissances, compétences, motivations, intentions, croyances, etc. sur quelques messages postés.

Vous attaquez ma personne au lieu d'attaquer simplement mes idées, alors quoi de plus normal que je cherche à défendre ma personne et pas simplement mes idées ?

J'attends donc toujours que vous me fassiez la preuve objective de votre supériorité philosophique. [Insulte|Sapin|]

Puisque nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord, il faut bien un tiers pour nous départager... Je vous somme donc de me présenter vos références à vous.

par **Charles** » lun. 14 juil. 2008, 0:44

Métazét a écrit :Le lien menait vers ma thèse et le rapport de jury. Je ne sais pas pourquoi il a été désactivé par Sapin.
Mais je suis prêt à vous renvoyer en MP la référence.
En ferez-vous autant ? Permettez moi d'en douter... parce qu'encore vous faudrait-il avoir des références à me montrer

Vous en arrivez donc à présenter vos diplômes, stages, références comme réfutation d'une argumentation, à opposer des titres à des arguments ?

On peut au moins vous reconnaître une certaine témérité, celle d'oser vous couvrir d'une telle honte.

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