[quote="Crainte de Dieu"]Il n'empêche pas qu'il a une âme, une vie spirituelle et qu'il peut y avoir invalidation du sacrement en ce qui le concerne du fait du manque d'intention ou de disposition requise, dit autrement.[/quote]

Vous confondez les plans.

Le fidèle n'agit en rien sur la validité du sacrement.
Si l'Eucharistie est valide, c'est du fait du prêtre seulement.

Il est impossible que telle hostis soit le Corps de Notre Seigneur parce que le fidèle est en état de grâce et telle autre hostie venant du même ciboire et consacrée à la même Messe ne soit pas le Corps de Notre Seigneur.

Par contre, il y a licéité et illiciété. En effet, recevoir la Sainte Communion en état de péché mortel est un sacrilège et empêche de profiter des grâces du sacrement.

Cela est valable pour tous les sacrements.
Un mariage de 2 personnes en état de péché mortel est valide mais illicite d'une part, et d'autre par les nouveaux mariés ne reçoivent aucune grâce sacramentelle.

[quote="Boris"][quote="Crainte de Dieu"]les intentions du fidèle[/quote]

Mais il n'est pas ordonné et n'est pas le ministre du sacrement.[/quote]

Il n'empêche pas qu'il a une âme, une vie spirituelle et qu'il peut y avoir invalidation du sacrement en ce qui le concerne du fait du manque d'intention ou de disposition requise, dit autrement.

Donc ce n'est pas vraiment une réponse au questionnement sur l'existence éventuelle d'une évaluation spécifique de l'Eglise concernant la volonté ou l'intention (comme on veut pour le terme), du prêtre de réaliser par la grâce de Dieu cet immense miracle de la transubstantiation et de sa conséquence éventuelle sur sa réalité.
Entendons nous bien; je ne veux en aucun cas ni polémiquer sur ce sujet ni vouloir qu'il y ait forcément un texte particulier officiel. C'est un questionnement que j'avais depuis longtemps et qui présente pour moi une réelle importance.

Comme en conclusion personne ne m'a apporté de réponse de ce genre, sauf Olivier JC pour qui l'intention est la volonté de réaliser pleinement le rituel tel que défini par l'Eglise, j'en déduis qu'il est probable à priori qu'un tel texte n'existe pas, simplement, et c'est tout à ce stade.

Je vous remercie également pour votre précision qui rappelle la différence de situation entre le fidèle et le ministre du sacrement, qui effectivement est importante, même si pour la discussion, j'avais voulu evoquer la ressemblance possible entre les deux situations. :)

[quote="Crainte de Dieu"]les intentions du fidèle[/quote]

Mais il n'est pas ordonné et n'est pas le ministre du sacrement.

Bonsoir,
oui, j'ai bien compris en quoi consiste pour vous l'intention en question.
Et il est bien vrai aussi que le désir que vous évoquez est "non évaluable" par la communauté des fidèles, évidemment...

Cependant il aurait pu se faire que l'Eglise dise là-dessus quelque chose de particulier, puisque, par exemple, les intentions du fidèle envers tel ou tel sacrement peuvent être aussi "déficientes" ... et que l'Eglise affirme alors que dans ce cas [b]les effets du sacrement peuvent aussi être atteints, voire inopérants[/b].

Quoiqu'il en soit, merci et peut-être à une autre fois. :)

Bonsoir,

L'invalidation des ordinations anglicanes repose sur le fait que le rituel de l'ordination a été modifié, ce dont il résulte que l'intention faisait désormais défaut, le nouveau rituel n'ayant pas été approuvé par l'évêque de Rome. (il aurait suffit qu'il l'approuve pour que les ordinations soient valides).

Ce qui ne fait que confirmer, et non infirmer, ma position. L'intention réside dans l'utilisation du rite approuvé par la hiérarchie, et non dans le désir plus ou moins conscient ou précis du prêtre, par définition incontrôlable.

+

[quote="Olivier JC"]
Pour résumer, c'est en un sens très formel, comme truc. La consécration est valide à trois conditions :
1) Utilisation de pain et de vin dans la forme requise par l'Eglise ;
2) Utilisation des paroles que l'Eglise considère comme étant la forme du sacrement ;
3) Par un homme ayant validement été ordonné prêtre.

Les points 1) et 2) constituent l'intention objective de consacrer attendue du prêtre, puisque que c'est par ces deux éléments que l'Eglise manifeste son intention de consacrer.

Si vous avez ces trois éléments, vous avez la consécration. S'il en manque un seul des trois, vous venez de manger un morceau de pain.

La puissance de Dieu repose dans des vases d'argiles. Mais elle ne devient pas cruche pour autant...

[i]PS : Pour ce qui est des sources, je me rappelle avoir lu un truc de ce genre chez Léon XIII, mais je serais bien incapable de vous retrouver la référence.[/i]

+[/quote]
Votre réponse est nette.
Comme vous avez cité Léon XIII, j'ai trouvé ceci sur :
http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000223

… La troisième condition de validité du sacrement, c’est [b]l’intention[/b]. L’évêque ou le prêtre doit avoir l’intention de faire ce que veut l’Eglise. Le pape lui-même ne peut pas changer cela non plus.
La foi du prêtre n’est pas un élément nécessaire, un prêtre, ou un évêque, peut ne plus avoir la foi, un autre peut en avoir moins, un autre une foi pas tout à fait intègre. Cela n’a pas une influence directe sur la validité des sacrements, mais peut avoir une influence indirecte. On se souvient du [b]pape Léon XIII [/b]proclamant que toutes les ordinations anglicanes sont invalides par défaut d’intention.

et, au début, sur :
http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000221

Et alors, de catholiques perplexes vous devenez des catholiques inquiets : la messe à laquelle vous venez d’assister était-elle valide ? L’hostie que vous avez reçue était-elle vraiment le corps du Christ ?
C’est un grave problème. Comment le fidèle peut-il en juger ? Il existe pour la validité d’une messe des conditions essentielles : la matière, la forme, [b]l’intention[/b] et le prêtre validement ordonné.

J'ai aussi trouvé sur :
http://www.ceremoniaire.net/pastorale1950/docs/de_defectibus_1962.html#VII

VII — Le défaut d’intention

Si quelqu’un n’a pas l’intention de consacrer mais d’agir par jeu ; de même, si certaines hosties sont restées oubliées sur l’autel, ou bien si une partie du vin ou une hostie demeure cachée, alors que l’on a l’intention de ne consacrer que ce qui se trouve sur le corporal ; de même, si quelqu’un a devant lui onze hosties et qu’il ait l’intention d’en consacrer seulement dix, sans déterminer quelles sont les dix sur lesquelles porte son intention : dans ces cas il ne consacre pas, car l’intention manque.

En tout cas merci. :)

Bonjour,

Raisonnons par l'absurde : si la validité de la consécration dépend de l'intention subjective du prêtre, cela signifie que l'absence de cette intention subjective chez ce prêtre est un péché. Et donc que la validité de la consécration dépend de la sainteté du prêtre, ce qui n'est pas le cas.

L'intention de consacrer découle de l'utilisation du rite. Certes, il est bien préférable que le prêtre en ait également l'intention subjective, tout comme il vaut mieux une messe célébrée par un saint prêtre.

Mais, si vous voulez, ce n'est pas l'intention du prêtre en tant qu'il s'agit de Monsieur Trucmuche, mais l'intention du prêtre en tant qu'il est sacrement du Christ-Tête au sein de l'Eglise. Ce n'est pas son intention subjective qui conditionne la validité de la consécration, mais son intention objective, laquelle se manifeste par l'utilisation du rite prescrit par l'Eglise, plus précisément par la prononciation des paroles de consécration.

Un sacrement est un acte ecclésial, que le prêtre ne pose pas en son personnel (ce n'est pas un magicien ou un sorcier qui doit prononcer une formule magique en ayant l'intention de voir son sortilège se concrétiser). Il le pose en tant qu'il est, par le caractère objectif du sacrement de l'ordre, sacrement du Christ-Tête, et de ce fait instrument entre les mains du Seigneur.

Pour résumer, c'est en un sens très formel, comme truc. La consécration est valide à trois conditions :
1) Utilisation de pain et de vin dans la forme requise par l'Eglise ;
2) Utilisation des paroles que l'Eglise considère comme étant la forme du sacrement ;
3) Par un homme ayant validement été ordonné prêtre.

Les points 1) et 2) constituent l'intention objective de consacrer attendue du prêtre, puisque que c'est par ces deux éléments que l'Eglise manifeste son intention de consacrer.

Si vous avez ces trois éléments, vous avez la consécration. S'il en manque un seul des trois, vous venez de manger un morceau de pain.

La puissance de Dieu repose dans des vases d'argiles. Mais elle ne devient pas cruche pour autant...

[i]PS : Pour ce qui est des sources, je me rappelle avoir lu un truc de ce genre chez Léon XIII, mais je serais bien incapable de vous retrouver la référence.[/i]

+

Merci de m'avoir répondu mais permettez moi d'insister.
Volontairement je n'ai pas écrit : ... à cause des péchés du prêtre ou ... à cause de son manque de foi mais : ... par manque d'intention.

Supposons que le prêtre ait même foi, une foi éventuellement tiède, concernant la réalité de la transubstantiation, mais qu'il ne la veuille pas vraiment réalisée - pour différentes raisons possibles (indifférence, préoccupations humaines, contestation quelconque etc ...), cela dit sans vouloir du tout polémiquer, seul Dieu pouvant connaître vraiment les actes et intentions véritables des âmes - ce qui toucherait [b]l'intention authentique[/b] de consacrer.
L'Eglise apporte-t-elle la même réponse que vous m'avez donnée - en supposant par ailleurs réalisé correctement le rituel de consécration - par un texte ou l'enseignement traditionnel des Pères de l'Eglise ?
Merci encore pour une réponse (ou plusieurs...) à cette question que je trouve importante et qui l'est en particulier pour moi. :incertain:

[quote="Crainte de Dieu"]Est-ce que l'Eglise affirme que la transubstantiation peut ne peut pas s'effectuer lors de la consécration du fait du manque d'intention de la part du prêtre pendant la Messe?
Merci d'avance.[/quote]

Bonsoir,

Même si la question est hors sujet, j'y réponds, laissant le soin à la modération de la déplacer.

L'intention du prêtre n'est pas son intention "subjective", mais l'intention qui se manifeste à travers le rite qu'il utilise. Je m'explique : il est nécessaire que le prêtre aie l'intention de faire ce que l'Eglise fait. Et ce que l'Eglise fait se manifeste à travers le rituel. Donc, cela veut dire que l'intention du prêtre se manifeste par l'utilisation de livres liturgiques approuvés.

En d'autres termes, un prêtre qui ne croirait pas à la transubstantiation, s'il respecte le rituel, consacrera validement. Prétendre le contraire reviendrait en effet à dire que le péché du prêtre (en l'espèce, péché d'hérésie pour simplifier) fait obstacle à la validité du sacrement. Or, il est acquis que la sainteté du prêtre est indifférente à la validité des sacrements. Il y a de ce point de vue objectivité de l'ordre sacramentel.

En revanche, un prêtre qui croirait dur comme fer à la transubstantiation et qui, en ayant la ferme intention de consacrer, dirait par exemple : [i]"Ce soir-là, Jésus notre frère a pris un morceau de pain et l'a donné à manger à ses disciples en leur disant qu'il s'agissait en réalité de son corps, présent sous les espèces du pain par l'effet de la transubstantiation", ne consacrerait pas validement. Car il ne respecte pas le rituel, et partant, il ne fait pas ce que l'Eglise fait : il fait son petit truc dans son coin.

+

Est-ce que l'Eglise affirme que la transubstantiation peut ne peut pas s'effectuer lors de la consécration du fait du manque d'intention de la part du prêtre pendant la Messe?
Merci d'avance.