La colère de Dieu

par **Isabelle47** » mar. 22 mai 2012, 20:55

Merci, Véronique.

Je suis d'accord avec vous sur les points que vous relevez comme autant de possibilités ou risques de pécher (y compris "par omission" dont on parle peu dorénavant, semble-t-il).

par **Véronique Belen** » lun. 21 mai 2012, 19:22

Vous ne me choquez pas non plus, Isabelle, je suis plutôt d'accord avec vous, et avec Raistlin. Je m'étonne toujours que nombre de catholiques aiment se référer aux saints, par exemple à sainte Thérèse de Lisieux (et que de mièvreries n'entend-on pas à son sujet, dont elle n'est pas responsable ! ), mais en occultant volontiers la conscience très vive du péché que les saints ont toujours eue (citons aussi sainte Faustine, que je connais cependant très peu, dont par exemple les charismatiques aiment à se saisir, sans la citer quand elle affirme que l'enfer n'est pas vide...)
La nuance que je mettrais, c'est que Dieu "n'envoie pas" au châtiment. Je crois plutôt que l'âme est brûlée d'une façon insupportable quand elle prend, au moment de la mort, conscience de tout ce qui a été péché dans sa vie - et quand je dis péché, je n'ai pas en tête forcément les codes moraux qu'on impute traditionnellement à l'Eglise. Je pense bien plus à tous les manquements flagrants à l'Evangile - "C'est du dedans, du cœur de l'homme que sortent les pensées perverses : inconduite, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure. Tout ce mal vient du dedans et rend l'homme impur." Marc 7, 21 - 22.

Je pense aussi à l'épître de saint Jacques " La langue aussi est un feu, elle est le monde de la méchanceté ; cette langue est une partie de nous-mêmes, et c'est elle qui contamine le corps tout entier, elle met le feu à toute notre existence, un feu qu'elle tient de l'enfer.
Les humains sont arrivés à dompter et à domestiquer toutes les espèces de bêtes et d'oiseaux, de reptiles et de poissons ; mais la langue, aucun homme n'est arrivé à la dompter, vraie peste, toujours en mouvement, remplie d'un venin mortel. " (Jacques 3, 6 - 8)

Rien que sur ces deux passages, il y a largement à méditer dans nos vies. Nos commettons sans cesse de ces péchés sans en mesurer l'impact sur autrui. De tout cela, il faudra bien prendre conscience un jour. Sans compter les péchés par omission : je suis souvent inquiète, ayant beau faire des efforts sur tout ce qui précède, de mon statut d'occidentale par rapport à ceux qui sont en train de mourir de famine dans la corne de l'Afrique.

A tout cela, nous connaissons un excellent remède : le sacrement de réconciliation, et le désir de pécher moins.

J'ai évidemment confiance en la miséricorde de Dieu, et je crois que les âmes saintes peuvent aussi beaucoup pour le salut des autres - quel serait le sens, sinon, d'une vie donnée au Carmel, en abbaye ? - mais je crois que le feu de l'Esprit Saint n'épargnera personne, dans le sens où les péchés non encore pardonnés seront connus de l'âme confrontée à la perfection de Dieu. Et que cette confrontation peut être très douloureuse, pas par volonté de Dieu mais par iniquité humaine.

On va dire que je m'obstine, mais j'ai une pointe d'agacement contre les courants charismatiques - baigner dans un esprit de bien-être proche de celui du new age. A quoi sert-il de parler "en langues" et autres dons inutiles ? Ce qui importe, c'est de discerner dans nos vies ce qui est à la mesure de la Parole du Christ, et ce qui ne l'est pas.

par **gerardh** » lun. 21 mai 2012, 19:15

_________

Bonjour

Dieu est amour. Son action essentielle c'est la grâce, tandis que son jugement, qu'il retarde le plus possible est "son oeuvre inaccoutumée". Mais il arrive, il arrivera, un moment où toutes les ressources de la grâce auront été déployées : il y aura alors un jugement pour ceux qui ont refusé la grâce.

__________

par **Isabelle47** » lun. 21 mai 2012, 18:49

Je vous remercie et apprécie votre franchise.
Je suis d'accord avec vous quant à la mièvrerie de certaines manières de prêcher et surtout d'enseigner aux enfants. Mièvrerie provoquant bien souvent tiédeur ou indifférence. Et tendances à la facilité.

(J'avoue que je craignais de provoquer un tollé indigné en évoquant cette question)

par **Raistlin** » lun. 21 mai 2012, 18:19

Isabelle47 a écrit :Il n'y a pas si longtemps encore, on parlait châtiments et punitions divines (c'est du moins ce que j'ai entendu durant mon enfance; c'était avant Vatican II). Or, désormais, cette notion semble être évacuée pour ne faire place qu'à l'amour, la miséricorde et le salut pour tous.

Attention, le Salut pour tous, c'est l’Évangile selon Polnareff. Vatican II - qui n'a rien inventé à ce sujet, j’insiste - affirme simplement que le Salut est ouvert à tous et que les non chrétiens de bonne volonté et faisant le bien peuvent se voir proposer une planche de Salut. C'est tout.

Le problème avec l’amour, c’est que lorsqu’il est prêché façon sucrerie dégoulinante, il écœure. Ceci explique cela si vous voulez mon avis.

Isabelle47 a écrit :On peut comprendre que cela soit souhaitable pour pas effrayer l'homme moderne.

Je ne sais plus quel pape disait en substance : mieux vaut amener les âmes Dieu en leur prêchant Son Amour. Néanmoins, pour le pécheur impénitent, mieux vaut qu’il vienne à Dieu dans la crainte de la Justice divine que ne pas venir du tout à Lui. Sages paroles.

Isabelle47 a écrit :Mais cette "édulcoration" n'est pas une sorte de dérive et occultation de certains aspects des Ecritures?

Si.

Isabelle47 a écrit :De plus, évacuer la colère et la punition, est-ce que cela ne comporterait pas l'effet pervers d'affadir l'amour et la rédemption?

Re-si.

Je vous le dis comme je le pense : la prédication chrétienne s’est affadie. Rassurez-vous, la foi chrétienne, elle, reste sublime et avec tout son sel. Mais notre prédication ne vaut plus grand-chose. Il ne s’agit pas, bien entendu, de menacer nos contemporains des peines infernales – ce serait ridicule – mais il faudrait au mieux leur enseigner à prendre Dieu au sérieux que de leur proposer un espèce de papa Noël un peu gâteux sur les bords. Franchement, quand j’écoute certains chrétiens, j’ai envie de me dire : « Chouette alors, je peux faire ce que je veux, Dieu m’aime « trop » pour m’envoyer en Enfer ». Absolument ridicule.

Pourquoi croyez-vous que certains se disent croyants non pratiquants ? Tout simplement parce qu’ils n’ont plus le souci de leur Salut. Ils le pensent acquis ! Qu’ils relisent la parabole du Christ sur la porte étroite pour voir ce qu’il en est en réalité.

Fraternellement,

par **Isabelle47** » lun. 21 mai 2012, 17:58

L'Ancien Testament nous parle à plusieurs reprises de la colère de Dieu vis à vis de son peuple désobéissant. Il en est aussi question dans le Nouveau Testament, même si le Christ est venu en rédempteur.

Il n'y a pas si longtemps encore, on parlait châtiments et punitions divines (c'est du moins ce que j'ai entendu durant mon enfance; c'était avant Vatican II). Or, désormais, cette notion semble être évacuée pour ne faire place qu'à l'amour, la miséricorde et le salut pour tous.
On peut comprendre que cela soit souhaitable pour pas effrayer l'homme moderne.
Mais cette "édulcoration" n'est-elle pas une sorte de dérive et occultation de certains aspects des Ecritures?
De plus, évacuer la colère et la punition, est-ce que cela ne comporterait pas l'effet pervers d'affadir l'amour et la rédemption?

Je ne souhaite heurter personne.
Il s'agit de réflexions et questions que je me permets de partager, suite à la lecture de l'Apocalypse de Jean.

par **Raistlin** » lun. 18 avr. 2011, 15:03

Didyme a écrit :Non mais ça je comprends bien. Mais si le châtiment est juste, pourquoi le retarder ? Il devrait éclater ! On a soif de justice !

Si vous connaissiez l'étendue de votre péché, croyez-moi, vous ne seriez pas si pressé de tomber sous le coup de la Justice divine.

Car oui, Dieu veut faire Justice et il le fera. Il le fait déjà. Mais Dieu veut aussi sauver.

Didyme a écrit :Dire que c’est en vertu de sa miséricorde, c’est faire une opposition entre les 2.

Non, pas du tout. Justice et miséricorde divines sont les deux aspects d'une même chose.

Didyle a écrit :Vous me dites « que signifie selon vous le fait que Dieu se repose le 7ième jour ? Était-il fatigué ? Mais alors, il n’est pas tout-puissant ? »
Et bien justement figurez-vous, c’est pour cette raison que j’ai ouvert ce fil car de même que je me doute qu’il faille comprendre ce repos d’une certaine façon, j’imagine qu’il faille comprendre le mot colère lorsqu’il s’agit de Dieu d’une certaine façon également. D’où ma question de départ.

Hé bien, je vous ai répondu il me semble. Le mot colère est à comprendre dans le sens où il s’agit une image, une représentation, de ce que Dieu pense du mal et du péché.

Vous forniquez sans vergogne, mentez, volez et assassinez à tour de bras ? Hé bien Dieu est en colère contre vous. Cela ne signifie pas qu’il trépigne et tape du poing sur la table, cela signifie que le mal que vous faites, le péché que vous commettez, tombe sous le coup de sa Justice.

Et surtout, la colère de Dieu nous dit une chose très très importante : Dieu n’est pas impassible devant le mal. Immuable, il l’est sans aucun doute. Impassible, non. Les philosophes grecs se représentaient l’Absolu comme ne se souciant pas des affaires des mortels. La religion judéo-chrétienne nous dit que l’Absolu – qui est un Dieu infiniment bon et saint – se bat contre le mal et ne tolèrera pas qu’il ait le dernier mot.

Didyle a écrit :Ça je comprends bien en ce qui concernerait la colère dans notre condition terrestre mais il me paraît évident que vous n’avez plus cette même conception lorsqu’il s’agit de la perdition éternelle ?

Je ne comprends pas votre question.

Didyle a écrit :Je pense que toute lamentation que ce soit, les questions demeurent et se posent.
Et là encore quand on prend aussi en optique la colère à venir, le jour du jugement.

Mais quelles questions ? Pourquoi parle-t-on de la colère de Dieu dans la Bible ? Hé bien tout simplement parce que ça nous dit quelque chose de ce que Dieu éprouve vis-à-vis du mal et du péché. Est-ce que cela signifie que Dieu se met en colère comme un homme ? Non, pour peu qu’on ne prenne pas la Bible pour un manuel de théologie, ce qu’elle n’est pas.

par **Antoine Marie** » lun. 18 avr. 2011, 14:32

Je suis d'accord avec Raistlin.
Sainte Faustine explique que les 3 attributs majeurs de Dieu sont sa Sainteté (la haine du péché), sa Justice et sa Miséricorde (le plus grand des 3).
La Bible exprime, je trouve d'une très belle manière, la coexistence mystérieuse de ces 3 attributs.

En tout cas la manière dont Dieu se venge du mal qu'on lui fait (le péché) dans sa colère, c'est toujours en nous faisant un plus grand bien, même si sur le coup on peut ne pas comprendre ce qui se passe.

par **Didyme** » lun. 18 avr. 2011, 14:20

Raistlin a écrit :Votre interprétation ne me semble pas juste. Lent à la colère ne signifie pas que la colère de Dieu est négative, cela signifie juste que la Miséricorde de Dieu est grande.
Si vous préférez, ce passage dit juste que Dieu pourrait être en "colère" (étant entendu qu'il s'agit d'une image) envers l'homme pécheur au nom de sa Jutsice. Mais parce que Dieu est infiniment miséricordieux, il retarde le juste châtiment.

Non mais ça je comprends bien. Mais si le châtiment est juste, pourquoi le retarder ? Il devrait éclater ! On a soif de justice !
Dire que c’est en vertu de sa miséricorde, c’est faire une opposition entre les 2.
Et placer cette miséricorde, cette patience comme une qualité renvoi la colère comme quelque chose d’opposé.

Qu’on se comprenne, je ne juge pas la colère divine ici, j’expose juste les points sur lesquels je bute pour tenter d’y voir plus clair.

Raistlin a écrit :Vous auriez du lire un peu plus attentivement mon message précédent… La Bible n’est pas un livre de théologie même si elle nous parle de Dieu bien évidemment. Ainsi, que signifie selon vous le fait que Dieu se repose le 7ième jour ? Était-il fatigué ? Mais alors, il n’est pas tout-puissant ? Voilà le genre de résonnement creux qu’on peut faire lorsqu’on prend la Bible pour ce qu’elle n’est pas.

Oui bon, passons sur la dernière remarque qui ne me semble pas indispensable.

Vous me dites « que signifie selon vous le fait que Dieu se repose le 7ième jour ? Était-il fatigué ? Mais alors, il n’est pas tout-puissant ? »
Et bien justement figurez-vous, c’est pour cette raison que j’ai ouvert ce fil car de même que je me doute qu’il faille comprendre ce repos d’une certaine façon, j’imagine qu’il faille comprendre le mot colère lorsqu’il s’agit de Dieu d’une certaine façon également. D’où ma question de départ.

Raistlin a écrit :Encore une fois, la Bible est la parole de Dieu dite avec des mots et des images d’homme. Le verset que vous citez n’est pas là pour nous parler de l’immutabilité divine, mais pour nous dire quelque chose d’essentiel sur Dieu : Dieu ne châtie pas pour le plaisir de châtier, Il châtie pour sauver le pécheur, pour le détourner de son chemin de perdition. Et s’il arrive que Dieu châtie, cela n’est rien en comparaison de la grâce infinie qu’Il donne par la suite.

Ça je comprends bien en ce qui concernerait la colère dans notre condition terrestre mais il me paraît évident que vous n’avez plus cette même conception lorsqu’il s’agit de la perdition éternelle ?

Raistlin a écrit :Ici, il s’agit d’une lamentation – et d’une interrogation – sur le fait qu’un grand malheur frappe le peuple. C’est courant dans les psaumes et ça se termine toujours par un acte de confiance dans le Seigneur, pour mieux dire que même dans les épreuves et les châtiments, Dieu est fidèle.

Je pense que toute lamentation que ce soit, les questions demeurent et se posent.
Et là encore quand on prend aussi en optique la colère à venir, le jour du jugement.

par **Raistlin** » lun. 18 avr. 2011, 9:41

Didyme a écrit :« Mais toi, Seigneur, tu es un Dieu miséricordieux et compatissant, Lent à la colère, riche en bonté et en fidélité ; » (Psaumes 86:15)
Il est étonnant de constater que le fait que Dieu soit lent à la colère soit exposé comme une qualité, renvoyant ainsi une image négative de la colère.

Votre interprétation ne me semble pas juste. Lent à la colère ne signifie pas que la colère de Dieu est négative, cela signifie juste que la Miséricorde de Dieu est grande. Si vous préférez, ce passage dit juste que Dieu pourrait être en "colère" (étant entendu qu'il s'agit d'une image) envers l'homme pécheur au nom de sa Jutsice. Mais parce que Dieu est infiniment miséricordieux, il retarde le juste châtiment.

Didyme a écrit :Ensuite :
« Car sa colère dure un instant, Mais sa grâce toute la vie ; Le soir arrivent les pleurs, Et le matin l'allégresse. » (Psaumes 30:5)
Ceci m’interpelle quelques peu par rapport à l’immuabilité de Dieu que cette colère temporaire

Vous auriez du lire un peu plus attentivement mon message précédent… La Bible n’est pas un livre de théologie même si elle nous parle de Dieu bien évidemment. Ainsi, que signifie selon vous le fait que Dieu se repose le 7ième jour ? Était-il fatigué ? Mais alors, il n’est pas tout-puissant ? Voilà le genre de résonnement creux qu’on peut faire lorsqu’on prend la Bible pour ce qu’elle n’est pas.

Encore une fois, la Bible est la parole de Dieu dite avec des mots et des images d’homme. Le verset que vous citez n’est pas là pour nous parler de l’immutabilité divine, mais pour nous dire quelque chose d’essentiel sur Dieu : Dieu ne châtie pas pour le plaisir de châtier, Il châtie pour sauver le pécheur, pour le détourner de son chemin de perdition. Et s’il arrive que Dieu châtie, cela n’est rien en comparaison de la grâce infinie qu’Il donne par la suite.

Didyme a écrit :D’ailleurs ce passage résume assez bien la problématique que soulève la colère :

« Le Seigneur rejettera-t-il pour toujours ? Ne sera-t-il plus favorable ?
Sa bonté est-elle à jamais épuisée ? Sa parole est-elle anéantie pour l'éternité ?
Dieu a-t-il oublié d'avoir compassion ? A-t-il, dans sa colère, retiré sa miséricorde ? -Pause. » (Psaumes 77:7-9)

Même problème que précédemment : vous faites dire à un passage de la Bible ce qu’il ne veut pas dire. Forcément, ça ne peut pas coller.

Ici, il s’agit d’une lamentation – et d’une interrogation – sur le fait qu’un grand malheur frappe le peuple. C’est courant dans les psaumes et ça se termine toujours par un acte de confiance dans le Seigneur, pour mieux dire que même dans les épreuves et les châtiments, Dieu est fidèle.

par **Didyme** » dim. 17 avr. 2011, 13:20

Juste par rapport à quelques versets qui m'interpellent quant à cette colère.

Il y a déjà :

« Mais toi, Seigneur, tu es un Dieu miséricordieux et compatissant, Lent à la colère, riche en bonté et en fidélité ; » (Psaumes 86:15)
Il est étonnant de constater que le fait que Dieu soit lent à la colère soit exposé comme une qualité, renvoyant ainsi une image négative de la colère.

Ensuite :
« Car sa colère dure un instant, Mais sa grâce toute la vie ; Le soir arrivent les pleurs, Et le matin l'allégresse. » (Psaumes 30:5)
Ceci m’interpelle quelques peu par rapport à l’immuabilité de Dieu que cette colère temporaire

D’ailleurs ce passage résume assez bien la problématique que soulève la colère :

« Le Seigneur rejettera-t-il pour toujours ? Ne sera-t-il plus favorable ?
Sa bonté est-elle à jamais épuisée ? Sa parole est-elle anéantie pour l'éternité ?
Dieu a-t-il oublié d'avoir compassion ? A-t-il, dans sa colère, retiré sa miséricorde ? -Pause. » (Psaumes 77:7-9)

par **Raistlin** » ven. 15 avr. 2011, 9:30

Didyme a écrit :Comment considérer la colère de Dieu ?

C'est une question qui mériterait un livre à elle toute seule.

Je crois qu'il faut d'abord bien comprendre que la Bible, si elle est la parole de Dieu, est écrite avec des mots d'homme. Tout n'est pas à prendre au sens littéral du terme. Ainsi, je conçois mal Dieu, éternellement bienheureux, bouillir de rage et trépigner là-haut dans son Ciel.

Tel que je comprends les choses, la colère de Dieu se manifeste dans la Bible comme un rejet du péché et un combat contre celui-ci. Dieu "se met en colère" contre le mal et prend les moyens de l'éradiquer. Elle découle, à mon avis, de la sainteté de Dieu : Dieu le seul Saint ne peut pas tolérer le péché et doit agir contre lui, en raison même de sa Sainteté et de sa Justice.

Moi, cette colère de Dieu, j'en arrive à bien l'aimer. Elle permet de se débarrasser d'une idole assez perverse : celle d'un dieu mièvrasse, trop "blessé" par la méchanceté des hommes pour réagir et, surtout, tellement "amour" (entre guillemets car une telle conception de Dieu ne relève pas de l'amour mais du laxisme et de la faiblesse, ce qui n'est pas pareil) qu'il ne peut rien faire d'autre que pleurer sur leur ingratitude. La colère de Dieu permet de jeter ce dieu-guimauve (idole des chrétiens des temps modernes) aux horties et c'est très bien.

par **Didyme** » jeu. 14 avr. 2011, 22:25

Voilà un sujet qui je me rends compte n'est pas non plus très claire pour moi.

Comment considérer la colère de Dieu ?

par **La Chartreuse** » ven. 27 nov. 2009, 18:34

PARTIE DOGMATIQUE.

Hors de l'Évangile, pas de salut. — « En effet, la colère de Dieu se manifeste du ciel contre l'impiété et l'injustice de ceux qui détiennent la vérité dans l'injustice, car ce qui de Dieu est connaissable, leur est connu, Dieu [lui-même] le leur ayant manifesté.

2° Car, depuis la création du monde, ses attributs invisibles, se laissent comprendre et contempler dans les créatures, spécialement son éternelle puissance et sa divinité. En sorte qu'ils sont inexcusables si, avec cette connaissance de Dieu, au lieu de le glorifier comme tel et de le remercier, ils se sont au contraire abandonnés à la vanité de leurs pensées et que leur cœur insensé s'est,plongé dans les ténèbres. Eux qui Se targuaient d'être sages, les voilà devenus fous, au point d'attribuer la gloire du Dieu incorruptible aux images de l'homme périssable, voire d'oiseaux, de quadrupèdes et de reptiles

2 Aussi Dieu les a-t-il livrés aux désirs, impurs de leurs cœurs, jusqu'à déshonorer entre eux leurs propres corps ;eux qui avaient adoré et servi la créature à la place du Créateur — lequel est béni dans les siècles. Amen.

L. GARRIGUET
1933 La Vierge Marie

par **La Chartreuse** » mer. 18 nov. 2009, 22:32

Bonjour,

J'ajouterais que la colère n'est mauvaise que lorsqu'elle s'éloigne de la charité.
La colère qui provient d'un mouvement passionnel de vengeance est une grave offense, Notre-Seigneur la condamne en des termes sévères. Mais la colère, qui a sa source dans un mouvement de charité, comme de redonner à Dieu ses droits, est une vertu, car la passivité en ce cas est une trahison.

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