par Olivier JC » ven. 31 oct. 2008, 12:53
Bonjour,
AnneT a écrit :En fait, ça ne me fait pas un pli. Il y a 2000 ans, une femme n'aurait pas pu transmettre le message que Jésus a transmis, et remplir son rôle, à cause du contexte culturel.
De fait. Il semble que cela soit le propre de l'oralité, au moins en pays hébraïque, d'accorder une valeur différente aux témoignages féminins (ce qui n'a rien d'insultant, au contraire).
D'ailleurs, si Jésus avait été Jésuse, le problème aurait été le même. Ce qui ne veut pas dire pour autant que ce soit là la motivation de l'incarnation masculine. De même, prétendre que le Christ n'aurait choisi que des hommes en considération du contexte culturel me semble purement gratuit.
Plutôt que de partir du principe (implicite) que les différences de situations et d'appréhensions homme/femme dans la culture hébraïque étaient des choses indignes que nous modernes, dans notre incommensurable sagesse, avons heureusement corrigé, on pourrait plutôt se demander si, à leur manière (cette manière n'ayant pas nécessairement vocation à être figée), ces différences n'étaient pas une expression valable, comme un signe, de la différence ontologique qui existe entre l'homme et la femme.
Bref, c'est un vaste sujet.
Mais tout le reste du service, je ne vois pas pourquoi ça semble si inconvenant que des femmes s'en occupent.
Parce que la Liturgie ne s'adresse pas uniquement, ni même premièrement, ni même nécessairement à l'intelligence, mais au coeur. Et le langage principal du coeur, c'est la symbolique. Pour prendre un exemple autre, il n'y a rien d'inconvenant à ce qu'une femme distribue le Corps du Christ. Seulement, d'un point de vue symbolique, il n'est pas indifférent que la communion soit distribuée par celui-là même qui vient d'offrir le sacrifice in persona Christi, ou qu'il le soit par un laïc, homme ou femme d'ailleurs.
Pareillement, il n'est pas indifférent que le sanctuaire soit traité comme un lieu saint (ce qu'il est), ou comme un hall de gare où l'on va et vient tranquillement.
"Enlève tes sandales, car le lieu où tu te tient est un lieu saint" : la présence de Dieu sanctifie l'espace. Le sanctuaire est un lieu saint. Il convient que cela se voit, non pas tant avec les yeux de chair, mais avec les yeux du coeur. La Liturgie terrestre est l'icône de la Liturgie céleste, et vous connaissez bien le style des icône : il n'a rien de réaliste. Pareillement, au cours de la célébration de la Liturgie terrestre, il faut recourir à divers symboles pour exprimer cela : les habits, l'encens, la manière de se tenir, de se déplacer, de parler...
Que dirait Jésus aujourd'hui? "Ben non, les filles! Laissez faire! Les gars vont s'occuper de ça (quand ils auront le temps*), parce qu'ils sont des hommes comme moi, hunga-hunga!"
C'est biz, mais je le verrais plutôt accueillir les femmes (comme Il l'a toujours fait, d'ailleurs) et leur dire: "Marie(s)! Marthe! Madeleine**! Venez célébrer avec moi: les temps ont changé, et pour le mieux!"
Vous avez bien de la chance de savoir ce que Jésus dirait aujourd'hui. Moi, je préfère me fier à ce qu'il a vraiment dit et fait.
Libre à vous d'y voir du féminisme à la noix. Je préfère y voir une certaine équité pour les créatures de Dieu, qu'Il créa homme et femme, participant ensemble à célébrer Sa plus grande gloire. (Puisque nous en sommes à ce niveau, je pourrai voir dans votre commentaire un certain machisme à la noix, mais je vais m'abstenir...)
En réponse, je dirais que ce que propose françois-xavier me semble des plus pertinents. Aux deux ministères institués au niveau de l'Eglise entière, il offrait aux Conférences épiscopales la possibilité d'en suggérer la création de nouveau. He bien, pourquoi ne pas en créer, voire même en créer qui soient réservés aux femmes : cela ne me choquerait en rien.
Il ne s'agit aucunement de ma part de machisme. Il s'agit de respecter autant que faire se peut le symbolisme propre à la Liturgie, celui qui est à même de manifester à tout l'homme ce qu'est en vérité la Liturgie : le Ciel sur la Terre. Je pense qu'elle le mérite, et qu'elle mérite de conserver la première place.
Nonobstant les intentions concrètes des Pères conciliaires, que le premier texte voté soit précisément la Constitution sur la Liturgie montre providentiellement que la Liturgie est la source de toute la vie de l'Eglise. Dès lors, je vous avoue que les considérations féministes, dans ce domaine là, me passent bien au-dessus.
+
Bonjour,
[quote="AnneT"]En fait, ça ne me fait pas un pli. Il y a 2000 ans, une femme n'aurait pas pu transmettre le message que Jésus a transmis, et remplir son rôle, à cause du contexte culturel.[/quote]
De fait. Il semble que cela soit le propre de l'oralité, au moins en pays hébraïque, d'accorder une valeur différente aux témoignages féminins (ce qui n'a rien d'insultant, au contraire).
D'ailleurs, si Jésus avait été Jésuse, le problème aurait été le même. Ce qui ne veut pas dire pour autant que ce soit là la motivation de l'incarnation masculine. De même, prétendre que le Christ n'aurait choisi que des hommes en considération du contexte culturel me semble purement gratuit.
Plutôt que de partir du principe (implicite) que les différences de situations et d'appréhensions homme/femme dans la culture hébraïque étaient des choses indignes que nous modernes, dans notre incommensurable sagesse, avons heureusement corrigé, on pourrait plutôt se demander si, à leur manière (cette manière n'ayant pas nécessairement vocation à être figée), ces différences n'étaient pas une expression valable, comme un signe, de la différence ontologique qui existe entre l'homme et la femme.
Bref, c'est un vaste sujet.
[quote]Mais tout le reste du service, je ne vois pas pourquoi ça semble si inconvenant que des femmes s'en occupent.[/quote]
Parce que la Liturgie ne s'adresse pas uniquement, ni même premièrement, ni même nécessairement à l'intelligence, mais au coeur. Et le langage principal du coeur, c'est la symbolique. Pour prendre un exemple autre, il n'y a rien d'inconvenant à ce qu'une femme distribue le Corps du Christ. Seulement, d'un point de vue symbolique, il n'est pas indifférent que la communion soit distribuée par celui-là même qui vient d'offrir le sacrifice in persona Christi, ou qu'il le soit par un laïc, homme ou femme d'ailleurs.
Pareillement, il n'est pas indifférent que le sanctuaire soit traité comme un lieu saint (ce qu'il est), ou comme un hall de gare où l'on va et vient tranquillement. [i]"Enlève tes sandales, car le lieu où tu te tient est un lieu saint"[/i] : la présence de Dieu sanctifie l'espace. Le sanctuaire est un lieu saint. Il convient que cela se voit, non pas tant avec les yeux de chair, mais avec les yeux du coeur. La Liturgie terrestre est l'icône de la Liturgie céleste, et vous connaissez bien le style des icône : il n'a rien de réaliste. Pareillement, au cours de la célébration de la Liturgie terrestre, il faut recourir à divers symboles pour exprimer cela : les habits, l'encens, la manière de se tenir, de se déplacer, de parler...
[quote]Que dirait Jésus aujourd'hui? "Ben non, les filles! Laissez faire! Les gars vont s'occuper de ça (quand ils auront le temps*), parce qu'ils sont des hommes comme moi, hunga-hunga!"
C'est biz, mais je le verrais plutôt accueillir les femmes (comme Il l'a toujours fait, d'ailleurs) et leur dire: "Marie(s)! Marthe! Madeleine**! Venez célébrer avec moi: les temps ont changé, et pour le mieux!"[/quote]
Vous avez bien de la chance de savoir ce que Jésus dirait aujourd'hui. Moi, je préfère me fier à ce qu'il a vraiment dit et fait.
[quote]Libre à vous d'y voir du féminisme à la noix. Je préfère y voir une certaine équité pour les créatures de Dieu, qu'Il créa homme et femme, participant ensemble à célébrer Sa plus grande gloire. (Puisque nous en sommes à ce niveau, je pourrai voir dans votre commentaire un certain machisme à la noix, mais je vais m'abstenir...) :zut: [/quote]
En réponse, je dirais que ce que propose françois-xavier me semble des plus pertinents. Aux deux ministères institués au niveau de l'Eglise entière, il offrait aux Conférences épiscopales la possibilité d'en suggérer la création de nouveau. He bien, pourquoi ne pas en créer, voire même en créer qui soient réservés aux femmes : cela ne me choquerait en rien.
Il ne s'agit aucunement de ma part de machisme. Il s'agit de respecter autant que faire se peut le symbolisme propre à la Liturgie, celui qui est à même de manifester à tout l'homme ce qu'est en vérité la Liturgie : le Ciel sur la Terre. Je pense qu'elle le mérite, et qu'elle mérite de conserver la première place.
Nonobstant les intentions concrètes des Pères conciliaires, que le premier texte voté soit précisément la Constitution sur la Liturgie montre providentiellement que la Liturgie est la source de toute la vie de l'Eglise. Dès lors, je vous avoue que les considérations féministes, dans ce domaine là, me passent bien au-dessus.
+