La culpabilité judéo-chrétienne

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots indésirables.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : La culpabilité judéo-chrétienne

Re: La culpabilité judéo-chrétienne

par jean_droit » jeu. 04 déc. 2008, 16:46

J'ai une vision tout à fait différente de cette bourgeoisie.
D'abord elle est loin d'être monolithique.
Il y à l'une des extrémités la haute-bourgeoisie et à l'autre la petite bourgeoisie. On a trop tendance à ne voir que la haute ou moyenne bourgeoisie. Pour la critiquer, bien sûr.
J'ai connu un certain nombre de bourgeois style XIX ou XX siècle.
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils ressemblaient pas aux bougeois "hypocrites" décrits ici ou là.
Le premier est mon grand père maternel. Pied noir et colon à ses heures.
En bon grand bourgeois de son temps il était athé et franc-maçon.
J'ai rarement vu dans ma vie un homme d'une telle bonté, d'une telle ouverture au monde, d'une telle volonté de respecter les musulmans dans leurs coutumes et dans leur vie.
Au Portugal j'ai connu, aussi, des bourgeois qui étaient des notables et faisaient partie de cette époque.
Ce qui les caractérisait c'était leur haute conscience de leurs devoirs dans la société. La solidarité qu'ils manifestaient à tout un chacun m'a vraiment impressionné. A un moment où les lois sociales ne protégeaient pas une grande partie de la population ce sont ces bourgeois qui, très, souvent essayaient d'aider les miséreux. C'était le temps où les docteurs ne faisaient pas payer les pauvres et leur donnaient des médicaments. C'était le temps où les notables payaient leurs études aux plus méritants de ceux qui ne pouvaient se les payer.
Oui, on devrait revoir avec modestie cette vision que nous avons de la bourgeoisie du XIX et XX siècle.
De même on a bien su calomnier les ouvroirs. Ma mère, parfaite bourgeoise de ce temps, chaque semaine, passait quelques heures à tricoter pour les nécessiteux. Jusqu'à ce que la société de consommation remplace l'ouvroir par l'achat au Monoprix ou par le chèque, quand il y a chèque.
Ces bourgeois avaient, bien sûr, des principes moraux sans doute plus stricts que ceux de la bourgeoisie actuelle mais, pour moi, avoir des principes moraux n'est pas une tare.
Mes parents se sont fiancés et ont réussi, malgré les aléas de la vie, à rester mariés jusqu'à la fin de leur vie. Peut être, justement, que par leur éducation et par leurs principes moraux ils ont su surmonter la guerre, la maladie, la gêne matérielle, les conflits, l'usure du temps.
Franchement je ne pense pas que ce soient les bourgeois actuels qui peuvent se permettre de critiquer leurs lointains ancêtres dans l'ordre de la bourgeoisie. Et en terme d'hypocrisie je crois que le ponpon est pour ces bourgeois quadragénaires de notre siècle qui, comme on dit, "ont le coeur à gauche et le portefeuille à droite".

Re: La culpabilité judéo-chrétienne

par jeanbaptiste » jeu. 04 déc. 2008, 14:23

Quand on parle de "morale bourgeoise" on y accole, et vous y avez accolé, le qualificatif "hypocrite".
Je le conteste tout simplement.
C'est pour moi du roman que l'on trouve dans les romans justement.
Comme toujours la "morale bourgeoise" avait ses qualités et ses défauts.
Je puis vous assurer que je ne l'ai pas rencontré que dans les romans !

La morale de la bourgeoisie du XIXe siècle, pour aller vite, est une conséquence directe de son histoire. Pour aller très vite : une classe sociale se retrouvant assez soudainement avec le pouvoir politique dans les mains via le passage à un monde qui commence à être dominé par l'économie. Pouvoir qu'elle désirait, certes, mais qu'elle ne voulait pas réellement car étant bien éloignée du sens politique qui imprégnait l'histoire de la noblesse.

Exemples d'expressions en provenance de la bourgeoisie qui ne pouvait s'accorder avec ce passage au pouvoir politique :

"on ne discute pas de religion ou de politique en famille, ça ne se fait pas"

Or précisément, l'affaire des noble était le politique ! Et il fallait en parler.

Évidemment, je caricature, les choses se passent toujours de manière plus nuancée, plus "douces" : chute de la noblesse, montée progressive de la bourgeoisie etc.

Re: La culpabilité judéo-chrétienne

par jean_droit » jeu. 04 déc. 2008, 14:13

Quand on parle de "morale bourgeoise" on y accole, et vous y avez accolé, le qualificatif "hypocrite".
Je le conteste tout simplement.
C'est pour moi du roman que l'on trouve dans les romans justement.
Comme toujours la "morale bourgeoise" avait ses qualités et ses défauts.
Comme la morale, ou plutôt l'absence de morale ou la "nouvelle morale", des "nouveaux bourgeois".
Disons que notre siècle aime beaucoup se positionner en opposition avec telle ou telle épisode du passé.
Pour exister, je pense, ou, plutôt, pour se justifier.

Re: La culpabilité judéo-chrétienne

par jeanbaptiste » jeu. 04 déc. 2008, 14:02

N'est-ce pas du "politiquement correct".
C'est une réalité historique. Que ce soit ou non "politiquement correct" n'importe pas. Le problème avec cette expression c'est que quasiment tout le réel peut passer par son filtre (ou celui de son corrolaire : le "politiquement incorrect") et se trouver bêtement invalidé.
Je suis loin d'être certain que la morale bourgeoise et l'hypocrisie aient vraiment diminué.
Simplement elles s'expriment ou se cachent sous d'autres formes.
Oui et non. Oui pour le fond. La bourgeoisie du XIXe et sa morale n'existe quasiment plus telle quelle (je ne fais que me répéter), mais sa morale a profondément marquée notre monde contemporain. En revanche l'idée que cette morale "se cache" me semble malheureuse, le terme n'est à mon avis pas très correct. Elle a changée de forme, effectivement, et s'est diffusée dans l'ensemble de la société

Re: La culpabilité judéo-chrétienne

par jean_droit » jeu. 04 déc. 2008, 13:50

"la morale bourgeoise et hypocrite du XIXème siècle et début XXème siècle"
N'est-ce pas du "politiquement correct".
Surtout que, souvent, je ne parle pas pour vous naturellement, ce sont des "bobos" qui parlent ainsi.
Je suis loin d'être certain que la morale bourgeoise et l'hypocrisie aient vraiment diminué.
Simplement elles s'expriment ou se cachent sous d'autres formes.

Re: La culpabilité judéo-chrétienne

par jeanbaptiste » mar. 14 oct. 2008, 14:02

«La culpabilité judéo-chrétienne est un mensonge assez récent, qui a beaucoup moins à voir avec le christiannisme qu'avec la morale bourgeoise et hypocrite du XIXème siècle et début XXème siècle»

C'est exactement cela. Un magnifique roman sur les paradoxes et l'hypocrisie de cette bourgeoisie est le "Antoine Bloyé" de Paul Nizan. Le sujet principal du roman étant le déracinement : comment un jeune homme paysan, accédant à la moyenne bourgeoisie se trouve coupé et en conflit, malgré lui, avec son passé, sans vraiment pouvoir s'intégrer dans son nouveau milieu, le milieu social de sa femme, qui le considèrera toujours comme un paysan mal dégrossi. Il y a des pages excellentes sur les paradoxes d'une bourgeoisie qui se félicite de ne pas être des gens du peuple, ces gens vulgaires, grossiers dont elle a besoin pour ces bonnes œuvres, et qui se plait à exagérer la décadence d'une noblesse qu'elle envie en secret. L'esprit bourgeois est parfaitement décris.

Cet esprit qui consiste à valoriser le "juste milieu" non comme la bonne action au bon moment (kairos) d'un Aristote, mais comme une position, un comportement, qui n'est pas celui des pauvres, ni celui des nobles. Les vertus et les choses du monde sont remplacés par le bon comportement : non pas "j'agis en acceptant les conséquences en vue du bien" mais "je me comporte ainsi parce que c'est comme cela que tout le monde (c'est-à-dire les bourgeois) se comportent". La bourgeoisie est la "classe" sociale du ressentiment par excellent, car elle ne se définit que par rapport aux pauvres et aux nobles (auxquels elle emprunte aveuglément les règles du monde), et elle perd complètement le sens de l'action pour le comportement.

Il s'agit ici de la bourgeoisie du XIXe et du début du XXe, dont l'esprit eu un impact fort sur notre époque, mais qui n'existe plus vraiment telle quelle (sauf chez certains de nos grand-parents et sans doute quelques familles). Il est clair que nous lui devons notre perte violente du sens politique (devenue économie : gestion de la maison, des sous).

Re: La culpabilité judéo-chrétienne

par Olivier JC » mar. 14 oct. 2008, 11:42

Bonjour,

La culpabilité judéo-chrétienne est un mensonge assez récent, qui a beaucoup moins à voir avec le christiannisme qu'avec la morale bourgeoise et hypocrite du XIXème siècle et début XXème siècle. Même si, naturellement, christiannisme (ou du moins, enseignement du christiannisme) et hypocrisie bourgeoise n'ont pas été étanches. L'Eglise n'est pas du monde, mais elle est dans le monde, et parfois, on s'en rend ouloureusement compte.

Ce mensonge postule que le christiannisme propose une morale s'opposant frontalement au bonheur de l'homme, ce qui est naturellement inepte. Comme le disait fort bien Bossuet, tout homme se pose la question du bonheur, et c'est pour y répondre que Dieu s'est révélé.

Le fond de ce mensonge est donc d'opposer la morale chrétienne, censée s'opposer au bonheur de l'homme, et de bonheur qui est conçu comme la liberté de faire ce que l'on veut et de jouir de tout sans la moindre entrave. Et, comme la morale chrétienne indique que certains comportements (notamment sexuels, puisque c'est là dessus que beaucoup de choses se concentrent dans ce mensonge) sont mauvais, alors que le mensonge les tient pour bons, il s'en déduit que la morale chrétienne, en interdisant ce qui bon et en le qualifiant de péché, culpabilise les hommes.

Ce à quoi se rajoute la manière tronquée de présenter la morale chrétienne comme un catalogue d'interdiction et d'obligations que tout homme doit respecter, sans se préoccuper le moins du monde d'indiquer les moyens propres à respecter ces interdits et obligations, ni d'en indiquer la finalité. De sorte que de fait, ignorants de ces points pourtant essentiels, nombreux étaient ceux qui pouvaient (avec quelque raison) considérer la morale chrétienne comme inhumaine.

+

La culpabilité judéo-chrétienne

par alice2 » mar. 14 oct. 2008, 11:00

Bonjour,

A quoi fait référence la culpabilité judéo-chrétienne? Est-ce uniquement à la croyance au péché originel?
Est-ce que l'histoire d'Adam et Eve a modelé à ce point la façon de penser de toute une civilisation?

Quand un psychologue parle de cette culpabilité à un patient, pour lui expliquer qu'il doit la dépasser, de quoi parle-t-il? Est-ce des propos anti-religieux?

Est-ce que cette référence à la culpabilité judéo-chrétienne existe dans l'Eglise?

Alice

Haut