Le baptême est le sacrement de la régénération par l'eau et par la parole

par **Mac** » mar. 24 févr. 2009, 20:18

gerardh a écrit :Voici ce que disent les héllénistes (dont je ne fais pas partie) sur le sens du mot anathème :
ANATHÈME (anathema)
Dans le N.T., l’expression « être anathème » signifie être malédiction, être voué à l’exécration (voir Rom. 9:3 ; 1 Cor. 12:3 ; 16:22 ; Gal. 1:8-9).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

A vrai dire Gal. 1:8-9 est la seule référence qui apporte un éclairage précis sur les sens des parole de Saint Paul. Comme je le pressentais il s'agit d'une exclusion de la communauté, d'en être maudit, du fait d'annoncer un autre évangile que celui du Seigneur, ce qui est bien différent de l'avertissement de l'apocalypse :"Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décris dans ce livre". Mes idées sont plus précises sur ces points abordés grâce a vous gerardh, je vous en remercie.

par **gerardh** » lun. 23 févr. 2009, 15:23

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Bonjour Mac,

Voici ce que disent les héllénistes (dont je ne fais pas partie) sur le sens du mot anathème :

ANATHÈME (anathema)
Dans le N.T., l’expression « être anathème » signifie être malédiction, être voué à l’exécration (voir Rom. 9:3 ; 1 Cor. 12:3 ; 16:22 ; Gal. 1:8-9).

[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

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par **Mac** » lun. 23 févr. 2009, 4:38

gerardh a écrit :je me suis également posé cette question. A strictement parler, je pense qu'elle concerne l'Apocalypse. Mais on devrait pouvoir l'appliquer aussi à toute la Parole de Dieu.

Merci gerardh. Donc vous semblez le comprendre comme moi. Maintenant je pense qu'on ne peut pas l'appliquer ici et là a notre convenance car il s'agit d'un avertissement que l'on détournerait de son objet.

Dans Galates 1, il y a un passage qui dit à peu près la même chose Saint-Paul écrivant : "il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent pervertir l’évangile du Christ. Mais quand nous-mêmes, ou quand un ange venu du ciel vous évangéliserait outre ce que nous vous avons évangélisé, qu’il soit anathème. Comme nous l’avons déjà dit, maintenant aussi je le dis encore : si quelqu’un vous évangélise outre ce que vous avez reçu, qu’il soit anathème".

Lorsque Saint Paul utilise ce terme anathème veut-il dire excommunier ou exclu? je me pose la question car peut-on excommunier un ange? A mon sens non, ce qui fait entrevoir que Saint Paul utilise ce terme dans le sens d'exclure, ne pas en tenir compte, ce qui n'a pas la même valeur que d'avoir sa part retranchée de l'arbre de vie et de la cité sainte. Merci de m'éclairer.

par **gerardh** » dim. 22 févr. 2009, 20:34

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Bonjour Mac,

Je me suis également posé cette question. A strictement parler, je pense qu'elle concerne l'Apocalypse. Mais on devrait pouvoir l'appliquer aussi à toute la Parole de Dieu. Dans Galates 1, il y a un passage qui dit à peu près la même chose Saint-Paul écrivant : "il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent pervertir l’évangile du Christ. Mais quand nous-mêmes, ou quand un ange venu du ciel vous évangéliserait outre ce que nous vous avons évangélisé, qu’il soit anathème. Comme nous l’avons déjà dit, maintenant aussi je le dis encore : si quelqu’un vous évangélise outre ce que vous avez reçu, qu’il soit anathème".

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par **Mac** » dim. 22 févr. 2009, 11:22

La Menax a écrit :Apocalypse 22:19
"et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décris dans ce livre"

Je voudrais savoir si cette recommandation concerne la Bible ou l'apocalypse uniquement. Par ces paroles je comprends personnellement que pour celui qui retranche une parole ou déforme la prophétie de l'apocalypse, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte. Je ne suis pas sûr de ma bonne compréhension cependant, donc je me permets de mettre à contribution les cellules grises que le Seigneur vous a données dans son immense bonté.

par **gerardh** » ven. 20 févr. 2009, 23:19

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Bonjour Raistlin,

Je pense que vous déformez ma pensée, ou disons plutôt par charité chrétienne que je me suis mal exprimé, ce qui vous conduit à un jugement indû. Je n'ai jamais dit que le baptême ne servait à rien. Le baptême est un signe visible, un témoignage de l'introduction dans le christianisme (serait-on réellement ou faussement chrétien). Il est un symbole de l'ensevelissement dans la mort avec le Christ (Romains 6). Je dis qu'une personne qui a accepté le Christ comme sauveur devrait avoir à coeur de se faire baptiser, s'il ne l'est pas déjà, comme Dieu le lui demande.

Maintenant, je vous invite à répondre aux deux alternatives de Marc 16, auxquelles je rajoute les deux autres sous-entendues :

croire et être baptisé : sauvé ?
ne pas croire et ne pas être baptisé : sauvé ?
ne pas croire et être baptisé : sauvé ?
croire et ne pas être baptisé : sauvé ?

J'aimerais connaître votre avis, ainsi que celui du Magistère, s'il existe.

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par **Zvjezdana62** » ven. 20 févr. 2009, 1:41

J’ai entendu aussi qu’il existe un baptême de sang. Les personnes qui n’ont été jamais baptisé (nées avant Rédemption, les appartenants aux autres confessions non chrétiennes) mais qui ont souffert pour des causes justes seront sauvés aussi. Et ça c’était selon la tradition parce que aujourd’hui on ne pense plus que le baptême soit nécessaire pour sauver l’âme et qu’elle ira au paradis après la mort (toujours si elle l’avait mérité). Le limbe aujourd’hui officiellement n’existe plus selon l’Eglise.

par **Raistlin** » ven. 20 févr. 2009, 0:17

gerardh a écrit :_________

Bonjour Raistlin,

Je pense que nous pouvons être d’accord sur un point : c’est qu’il y aura des baptisés qui iront en enfer. Le baptême ne les aura pas sauvés.

Sur le passage de Marc 16, 16 deux cas sont envisagés : « celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné. Reste deux cas de figures 1°) celui qui sera baptisé et qui n’aura pas cru : celui-là sera condamné 2°) celui qui aura cru et n’aura pas été baptisé : celui-là sera sauvé, mais la responsabilité d’un croyant devrait être de se faire baptiser, s’il ne l’est pas déjà.

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Donc pour vous, le baptême ne sert à rien. Puisque ce n'est pas le baptême qui sauve la phrase du Christ "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé" est donc fausse selon vous. Le Christ aurait mieux fait de dire "celui qui croira sera sauvé". Ok, super.

Vous niez non seulement les paroles du Christ (qui a quand même dit de baptiser dans toutes les nations, on voit mal l'intérêt si c'est inutile) mais aussi la tradition bi-millénaire de l'Eglise (qui a quand même défendu le baptême dès les origines).

En effet, nous ne pourrons pas être d'accord là-dessus : vos interprétations personnelles sont absurdes et défigurent la Parole de Dieu.
On en revient toujours au même point : sans la tradition infaillible de l'Eglise, on fait dire tout ce qu'on veut à la Bible.

Désolé d'être franc, je vous dis les choses comme je le pense.

par **Mac** » jeu. 19 févr. 2009, 23:44

gerardh a écrit :Le baptême ne les aura pas sauvés.

En fait ce n'est pas le baptême, mais la foi dans leur baptême.

Sur le passage de Marc 16, 16 deux cas sont envisagés : « celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné. Reste deux cas de figures 1°) celui qui sera baptisé et qui n’aura pas cru : celui-là sera condamné 2°) celui qui aura cru et n’aura pas été baptisé : celui-là sera sauvé, mais la responsabilité d’un croyant devrait être de se faire baptiser, s’il ne l’est pas déjà.

En fait gerardh, je pense que vous interprétez mal la parole de Saint Marc :

Il établi deux conditions à réunir pour être sauvé : croire et être baptisé;
Or on peut être baptisé, sans pour autant croire, mais on ne peut prétendre croire sans être baptisé; l'interprêtation que vous faite de "celui qui n'aura pas cru sera condamné", n'est pas logique, puisque cette interprêtation contredit les deux première conditions à réunir;
D'ailleurs la suite du texte vous permettra d'y voir plus clair, puisque le Seigneur explique quels sont les signes qui accompagnent ceux qui auront cru;

En outre, ajoutons qu'il n'y a qu'un seul baptême.
Cela est vrai (Ephésiens 4 , 5) ; mais cela concerne le baptême d’eau.

Je ne comprends pas ce que c'est que ce baptême d'eau. Saint jean Baptiste dit qu'il baptise dans l'eau, et que le Christ baptise sans le Saint Esprit.

Quant au baptême de l’Esprit, ou plutôt le sceau de l’Esprit, il peut arriver en même temps que le baptême d’eau, mais aussi ultérieurement : on en a des exemples dans les Actes des apôtres.

Non, quand on baptise un enfant il est marqué du sceau de Dieu. Le Saint Esprit est en lui. Par la suite, il peut recevoir des grâces spéciales pour accomplir une mission pour le Christ. Mais on invoque pas le nom de Dieu en vain. Peut-être qu'avec vos exemples je comprendrais mieux ce que vous voulez dire.

par **Pneumatis** » jeu. 19 févr. 2009, 23:18

Hélène a écrit :Les 153 poissons sont le nombre des nations connues à l'époque du Christ.

Merci pour cette information que j'ignorais totalement. Puis-je vous demander, sans vouloir vous embêter, la source de cette information ? J'avoue ma curiosité ! Cela dit, vous conviendrez que cela n'enlève rien à la signification du 153 en rapport au 17, dans un schéma complet où les mathématiques viennent carrément structurer la symbolique de la pêche miraculeuse.

Sinon je rejoins les avis sur lesquels il n'y a qu'un seul baptême... par rapport à la référence aux Actes des Apotres, attention à ne pas voir dans toute effusion de l'Esprit un baptême. Lorsque Pierre ou Paul imposent les mains, ou lorsqu'on dit par exemple que Corneille reçu l'Esprit Saint, cela ne correspond pas forcément à un baptême. C'est "juste", au sens propre, une effusion de l'Esprit (ça s'apparenterait plus à l'actuel sacrement de confirmation, si on veut aller par là).

par **Mac** » jeu. 19 févr. 2009, 22:36

efgé a écrit :Peut-on se faire baptiser si on vit en union libre ?

Le mieux c'est de demander à un prêtre. D'après ce que j'ai lu dans le théorie ce n'est pas possible si on est en union libre, mais dans la pratique, les prêtres tiennent compte de la situation individuelle de chacun. Donc je vous conseillerais de voir un prêtre qui examinera votre situation personnelle.
Je me permets, veuillez me pardonnez de vous le suggérer efgé, de vous marier si votre ami et vous sentez que cela vous est envisageable.

Mon amitié!

par **gerardh** » jeu. 19 févr. 2009, 22:15

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Hello Hélène,

Ce n'est pas ce que l'on observe à plusieurs reprises dans les Actes de apôtres. (Il me semble bien que vous êtes en train de relire ce livre).

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par **Hélène** » jeu. 19 févr. 2009, 21:36

Les 153 poissons sont le nombre des nations connues à l'époque du Christ.

Non gerardh il n'y a pas deux Baptêmes. Un seul Baptême qui fait tout. Seulement, il arrive parfois, souvent, que la personne qui reçoit la grâce, s'ouvre à elle qu'ultérieurement. Ce qui est le cas des grands convertis. La grâce du Baptême étaient là qui couvait sous la cendre... et puis un jour, la personne se convertit... et elle brûle d'un feu dévorant. Mais ce feu était déjà allumé le jour de son baptême. Seulement, les soucis du monde ont voulu l'étouffer.

Il n'y a pas deux baptêmes. Un seul. Un seul Esprit Saint, une Seule source, un seul Feu.

Hélène

par **gerardh** » jeu. 19 févr. 2009, 20:26

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Bonjour pneumatis,

Le baptême de feu est cité par Jean Baptiste en Matthieu 3, 11 : « celui qui vient après moi [le Christ] vous baptisera de l’Esprit Saint et de feu ». Souvent dans la Parole, le feu est symbole de jugement ; c’est le cas ici.

Sur les 153 poissons de Jean 21, j’ai entendu plusieurs explications dont celles que vous donnez sur ce nombre. En tout cas cela faisait beaucoup de poissons et le filet ne se rompait pas, contrairement à Luc 5 : la résurrection était passée par là.

Bonjour Raistlin,

Je pense que nous pouvons être d’accord sur un point : c’est qu’il y aura des baptisés qui iront en enfer. Le baptême ne les aura pas sauvés.

Sur le passage de Marc 16, 16 deux cas sont envisagés : « celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné. Reste deux cas de figures 1°) celui qui sera baptisé et qui n’aura pas cru : celui-là sera condamné 2°) celui qui aura cru et n’aura pas été baptisé : celui-là sera sauvé, mais la responsabilité d’un croyant devrait être de se faire baptiser, s’il ne l’est pas déjà.

En effet, l'Eglise enseigne que le baptême nous lave de nos péchés, à commencer par la faute originelle.

1 Pierre 3, 21 : « le baptême, non le dépouillement de la saleté de la chair, mais la demande à Dieu d’une bonne conscience, pr la résurrection de Jésus Christ ».

En outre, ajoutons qu'il n'y a qu'un seul baptême.

Cela est vrai (Ephésiens 4 , 5) ; mais cela concerne le baptême d’eau. Quant au baptême de l’Esprit, ou plutôt le sceau de l’Esprit, il peut arriver en même temps que le baptême d’eau, mais aussi ultérieurement : on en a des exemples dans les Actes des apôtres.

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par **Mac** » jeu. 19 févr. 2009, 20:09

SBS a écrit :Sinon, je pense que le feu est posé ici comme expression solennelle de l'Esprit Saint, surtout si l'on médite sur la Pentecôte (mais aussi sur les ancienne Alliances). Je pense donc que l'expression "baptême par le feu" doit se rattacher à (Ac 1, 5) : Jean a baptisé avec de l'eau, mais vous, c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisés."

l'Esprit Saint est un vrai feu ardent, que nous recevons à notre baptême, et qui demeure en nous dans le secret, Esprit saint reçu par les apôtres lors de la pentecôte, et qu'ils ont transmis à toute l'Eglise à travers les temps qui se sont succédés. C'est le Saint Esprit, cet force invisible mais réelle qui descend du ciel le jour de notre baptême, reçu par les premiers apôtres que nous avons en nous cœur, âme et esprit. C'est notre Ami, c'est notre Défenseur, qui demeure en nous par la grâce de notre Seigneur Jésus Christ. L'enfer ne peut rien contre ceux qui sont baptisé dans le Saint Esprit que les apôtres ont transmis, accomplissant la volonté du Seigneur Jésus Christ. Faisons donc toujours autant que faire se peut honneur au Saint Esprit qui est en nous, par pure bonté de notre Seigneur Jésus Christ.

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