Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

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Re: Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

par e=m6 » mar. 13 janv. 2009, 19:45

Bonjour,

Comment expliquez-vous la présence d'une éclipse imprévue par les astronomes à une date donnée ?
Comment la Lune a-t-elle brusquement changé de trajectoire ? Dieu l'aurait déplacée pour l'occasion et le reste du monde n'y aurait rien vu ?

En fait, prenons l'exemple des tsunamis, ou d'autres catastrophe naturelles? certaines ne peuvent être prévu par l'homme scientifique d'aujourd'hui, pourtant notre science avec tous ses moyens n'est pas comparable à celle de nos ancêtres. Donc nous comprenons bien que les astronomes de l'époque ne disposant pas de nos moyens scientifique soit plus sujets à ne pas pouvoir prévoir cette éclipse. Ceci exposé votre questionnement demeure toujours intéressante en ce quelle nous appelle à une autre question: Qu'avait-t-il de particulier cette homme sur la Sainte Croix, pour qu'au niveau de l'univers, une éclipse se produise, pour que Dieu déplace la lune pour l'occasion comme vous dites, pour que Dieu déplace sa tour pour prendre l'image d'un échiquier , image que je rapprocherais ici de l'univers. Assurément, qu'il avait quelque chose de particulier lorsque l'on voit qu'il commande à la tempête, lorsqu'il dessèche le figuier, lorsqu'il ramène Lazare à la vie, lorsqu'il marche sur la mer, qu'Il guérit toutes sortes de maladies. C'est en raison de ces signes surnaturelles par ailleurs que les pharisiens ont considérer qu'il fallait supprimer le Seigneur Jésus Christ ( cf: la résurection de Lazare), pas tant à cause des ses paroles. Et pourtant, tout ne vient-il pas de Sa Parole, de son acceptation ou de son refus, de son imprégnation en notre être, de notre abaissement devant Sa sagesse, de notre humilité devant son Intelligence?
Quelle est donc la puissance de la parole à notre échelle humaine? Si nous disons à une personne, que nous l'aimons, que nous lui pardonnons sincèrement, qu'elle est en notre cœur nous constatons bien que les effets sur cette personne sont différents de celles produites lorsque nous lui disons que nous l'a haïssons, qu'elle ne vaut pas un clou. Dans un cas comme dans l'autre, tout un processus psychologique se déclenche avec une suite d'enchainement et de conséquences qui se voit sur le visage de la personne, et qui a des répercutions sur son comportement. La question qu'on pourrait se poser est alors : ces répercutions ne peuvent-elles pas aller au delà du seul aspect psychologique, comportemental lorsqu'il s'agit de la parole de Dieu, qui habite un homme de Dieu dépouillé de lui-même? Le Seigneur Jésus Christ démontre que la parole de Dieu a des répercutions qui vont au delà du seul aspect psychologique et comportemental. Ses œuvres sont là pour témoigner que des limites sont dépassées. Le Seigneur par ses Saints qui se sont fait des instruments pour la conversion de ceux qui ne croit pas ont permis à Dieu de laisser des signes visibles. Dans tous les cas, ceux qui ont cheminé sur les voix du Seigneur selon la mesure qui est donné à chacun, se nourrissant de sa parole et la vivant ont été catapultés dans un combat qui les dépassaient pour la manifestation de la vérité, car nos yeux nous amène à croire juste ce que nous voyons bien souvent . Nous pouvons prendre le cas des Saints qui dans leur cheminement, ont été confronté aux forces obscures et ont convertis beaucoup d'incroyants par la suite. Au delà de nous même un combat a donc lieu si on se fonde sur le vécu des Saints, ce combat commençant par un combat contre ce qui en notre être même nous empêche de croire dans le Seigneur Jésus Christ, puisque l'enjeu majeur est le salut de notre âme. Ce combat nous est dévoilé par le Seigneur Jésus Christ victorieux au désert du chef des mauvais anges.
Nous semblons percevoir que la venue du Seigneur Jésus Christ s'inscrit dans un cadre plus grand que notre réalité terrestre, et si comme le Seigneur Jésus Christ le dit dans les Saintes Ecritures :" Il était auprès du Père avant que le monde ne fut", alors selon notre hypothèse sur laquelle je ne fonde cependant pas ma foi dans le Seigneur Jésus Christ, ne se pourrait qu'Il demeurait en cette boule d'énergie dont parle les scientifique avant que n'eut lieu le big bang?


Alors la question qui reste est comment Dieu, qui est esprit, peut-il intervenir sur la matière?

En fait, il m'apparait que très clair que Dieu peut intervenir par sa propre Volonté directement sur la matière puisqu'il se suffit à Lui-même et est à l'origine de tout. Nous pouvons cependant reffléchir a ce que dit le Seigneur Jésus Christ à cet homme qui demande la guérison de son Fils:" Seigneur si tu le peut, guérit mon enfant." et le Seigneur de répondre:" tout est possible à celui qui croit". Finalement le Seigneur nous dit clairement comment çà fonctionne.Nous comprenons que dans le cas ou nous ne croyons pas cela ne peut se faire. Dans le cas ou nous ne croyons pas, la puissance de Dieu ne peut passer sauf si c'est Sa Volonté propre et enclencher un processus de guérison qui est naturel à l'échelle de Dieu surnaturel pour nous et qui est peut être inscrit en nous, en cet espace de notre psychologie sans doute. Les scientifiques ont démontré l'existence d'un petit organe dans le cerveau, qui avait cette particularité de produire une substance qui permettait de guérir certains malades, lorsque les patients mettaient leur foi dans la certitude qu'il allait guérir. Je m'interroge donc qu'advient-il si cette foi nous la plaçons dans le Seigneur.

e=m6 : j'adore votre version de la Création ; avez-vous lu Claude Tresmontant ? Vous me semblez proche de sa vision évolutionniste.

Non, je n'ai pas lu Claude Tresmontant et ne connait pas la vision évolutionniste. Pour mon cas personnel, je crois à la genèse tel quelle est présentée par la Sainte Bible puisque Dieu a voulu que la création y soit décrite comme cela. J'espère quant à moi qu'elle ne vous éloignera pas d'un pouce de la vision que donne les Saintes Ecritures de la création.Les Saints croyaient en la Sainte Bible et ce sont eux qui se sont rapproché le plus de Dieu. Cette vision a peut-être un fond de vérité et peut permettre de se dire que lorsque les prophètes, notamment Saint Esaîe disait que l'Esprit de science de Dieu reposerait sur son Fils, ce n'était pas qu'une façon de parler.

Re: Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

par Raistlin » mar. 13 janv. 2009, 19:13

Papé Robert a écrit :Parceque je vous étale des opinions en désaccord avec vos convictions, vous passez aux injures. Vous m'attribuez une haine du christianisme qui ne m'a jamais habité ! Je n'ai jamais été un "bouffeur de curé" ou anti quoi que ce soit !
Allons, bon, je vous ai insulté à présent ! :roule:
Comprenez bien que ce que dénonce dans vos arguments n'est pas le refus du surnaturel, mais cette prédisposition idéologique - qui ne repose sur rien de concret - qui consiste à dire que les évangiles sont faux, que les témoins ne sont pas dignes de confiance, etc. On dirait le Da Vinci Code !

Il s'agit ni plus ni moins que d'une attaque gratuite et qui ne repose sur rien. Vous auriez simplement dit "je ne crois pas aux récits évangéliques", je n'aurais pas relevé. Mais prétendre que ces récits sont des fabrications de toute pièce, sans argumentation solide à l'appui, là c'est pousser le bouchon un peu trop loin... Vous vous attendiez à quoi ? A ce qu'aucun membre de ce forum ne réagisse ?

Papé Robert a écrit :Je ne peux pas comprendre Jésus parce que je nie sa nature divine. C'est bien évident !
Pour moi, cette nature divine n'existe pas.

Mais ce n'est toujours pas ça que je dénonce chez vous... Comme je l'ai dit, vous restez libre de croire ce que vous voulez.

Papé Robert a écrit :Ce qui a existé, ce sont des textes rédigés par des gens qui voulaient convaincre leurs contemporains. Je lis donc ces textes avec cet a priori.
Voilà exactement ce qui est offensant : vous niez la sincérité des rédacteurs des évangiles, et la fiabilité de leur témoignage, sans aucune preuve autre que votre propre avis. Sur quelle base historique et scientifique vous appuyez-vous ? Aucune de vraiment sérieuse et neutre.
Ce n'est pas un problème de surnaturel, c'est un problème d'idéologie : votre argumentation n'est ni raisonnable ni scientifique, elle est purement idéologique et, de fait, opposée au christianisme. C'est ce que j'appelle la "haine du chistianisme" même si, je le reconnais, cette expression est un peu forte (désolé, aucune autre formulation ne m'est venue à l'esprit sur le moment... :oops: ).

Mais je vous rassure, je ne vous vois pas comme un bouffeur de curé. :rire:

Papé Robert a écrit :Je ne cherche pas à vous convaincre de votre erreur: je vous apporte le témoignage d'un autre regard sur le catholicisme. Est-ce insupportable ?
Quand ce regard est partisan, alors qu'il se réclame presque de science et d'objectivité, oui cela m'est insupportable.
Si vous étiez arrivé avec des arguments historiques solides et purement factuels, le débat aurait été plaisant, mais ce n'est pas le cas.

Après, je vous pose la question suivante : quel est l'intérêt - pour vous comme pour nous - d'avoir la vision subjective et partisane d'un athée sur le catholicisme ? Honnêtement, je cherche encore...
Car si chacun y va de son opinion personnelle, nul n'avancera dans la recherche de la vérité. Donc soit vous êtes un chercheur sincère et, dans ce cas, vous devez vous montrer aussi objectif que possible (et ça vaut aussi pour nous), soit vous êtes venu pour étudier la foi catholique et alors nous attendons de vous du respect envers celle-ci, soit vous êtes venu ici pour polémiquer et, dans ce cas, ne vous étonnez pas que je défende ma foi.


Et pour mettre les choses au clair : ne voyez dans mes paroles - un peu sèches je vous l'accorde (on va dire que je suis d'un naturel "sanguin") - aucun mépris ni aucune haine. Vous êtes le bienvenu sur ce forum et j'espère que nous pourrons échanger dans la paix et l'entente. Toutefois, j'espère également que vous saurez comprendre que toute attaque injustifiée contre la foi catholique entrainera de ma part, et sans délais, la réponse adaptée.

Cordialement,

Re: Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

par Etrigan » mar. 13 janv. 2009, 17:48

Papé Robert a écrit:
Mais les auteurs des évangiles n'ont jamais cotoyé Jésus ! Ils écrivent en rapportant des témoignages, mais ils n'étaient pas eux-mêmes ces apôtres rabroués.

Et voilà : vous tombez dans le péjugé idéologique sans rien savoir de la vérité. Voyez-vous, ce problème des auteurs des évangiles est très discuté parmi les exégètes et loin d'être tranché. Retenez bien ceci : il n'existe aucune preuve irréfutable comme quoi les auteurs des évangiles ne seraient pas les bons. Tout comme il n'existe aucune preuve absolue du contraire.
Cependant, si nous raisonnions comme vous pour tout ce qui concerne la recherche historique, alors je peux vous dire que tout ce que nous savons sur les grandes figures de l'histoire de l'antiquité sont bonnes à mettre à la poubelle.

Pour vous montrer à quel point les exégètes n'ont aucune certitude, voici un exemple : pendant longtemps, il était de bon ton d'affirmer que l'évangile selon saint Jean avait été écrit au IIème siècle. Et puis, un parchemin est découvert qui subitement permet de dater l'écriture de cet évangile au plus tard vers les années 90... Vous voyez ? Les éxégètes n'en savent rien !
http://www.bethyeshoua.be/html/le_Christ_hebreu.html : Papé, je vous invite à vous pencher sur ce site qui résume le Christ hébreu de Claude Tresmontant... enfin, s'il marche car je n'arrive plus à y accéder. Sinon, jetez un oeil au livre (il est épuisé mais dans les bibli de paris on le trouve) et vous verrez que les historiens/archéologues pourraient bien avoir tort.

Sinon, Raistlin s'énerve à tort : moi aussi je suis arrivé comme vous sur ce forum avec la même façon de penser et j'ai évolué, grâce à ce forum et à pas mal de lectures. Continuez de défendre vos arguments et lisez bien nos réponses. Ca va prendre beaucoup de temps pour vous laisser convaincre car vous allez devoir remettre pas mal de choses en question, mais qui sait... au final, vous serez peut-être croyant.

Re: Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

par Papé Robert » mar. 13 janv. 2009, 16:24

Raistlin, je crains que vous ne me jugiez en me prêtant vos réactions.

Parceque je vous étale des opinions en désaccord avec vos convictions, vous passez aux injures. Vous m'attribuez une haine du christianisme qui ne m'a jamais habité ! Je n'ai jamais été un "bouffeur de curé" ou anti quoi que ce soit ! Je suis tout simplement imperméable à toute théorie surnaturelle.

En fait, vous n'arrivez pas à imaginer comment peut raisonner quelqu'un convaincu qu'il n'y a rien de surnaturel dans notre monde.
Je ne peux pas comprendre Jésus parce que je nie sa nature divine. C'est bien évident !
Pour moi, cette nature divine n'existe pas. Ce qui a existé, ce sont des textes rédigés par des gens qui voulaient convaincre leurs contemporains. Je lis donc ces textes avec cet a priori.
Vous les lisez avec la conviction que Jésus avait une nature divine.
Je ne vous ai pas dit que vous croyez cela par votre haine des athées ?

Je connais assez de croyants pour imaginer ce qui vous a convaincu. Je ne cherche pas à vous convaincre de votre erreur: je vous apporte le témoignage d'un autre regard sur le catholicisme. Est-ce insupportable ?

Re: Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

par Raistlin » mar. 13 janv. 2009, 10:39

Papé Robert a écrit :Pourquoi aujourd'hui des juifs prennent la même position ? Par conviction, par altruisme, par sagesse
Je n'ai jamais dit que l'originalité de Jésus consistait dans son message de paix (quoique vous conviendrez que le commandement d'aimer aussi ses ennemis est assez surprenant, surtout pour l'époque), par contre j'affirme que pour comprendre Jésus, il faut prendre le personnage dans son ensemble et pas seulement son aspect "social".
Vous ne comprenez pas car vous êtes obsédé par l'idée de réduire Jésus au rang d'un simple homme.


Papé Robert a écrit :Je pense qu'on voyait des miracles plus facilement qu'aujourd'hui. La médecine du temps était assez rudimentaire et les guérisseurs un peu compétents pouvaient être vus comme des faiseurs de miracle
Prenez la résurrection de Lazare dans l'évangile de Jean. L'auteur témoigne : "son corps avait déjà commencé à sentir", ce qui est un détail que vous et moi comprenons. Pourtant, il a été ramené à la vie. Alors, de quoi s'agit-il ? De quelle loi inconnue de la médecine, qui voudrait qu'un mort ayant commencé à se décomposer revienne à le vie, peut-il donc bien s'agir ?

Papé Robert a écrit :Ce miracle particulièrement me semble très contesté. Comment pourrait-on le prouver avec 2000 ans de retard ?
Bien sûr que ce miracle est contesté ! Puisque Dieu, comme je vous l'ai dit, n'oblige nullement à croire : Il laisse suffisemment d'ombre pour que celui qui ne veut pas croire puisse ne pas croire.
Cependant, je vais vous demander un effort : mettez une seconde vos préjugés de côté et réfléchissez à toute cette histoire. Des disciples (et pas que les 12 apôtres) découragés car leur maître vient de se faire exécuter d'une façon déshonorante se cachent de peur de subir le même sort et, tout à coup, les voilà qui se mettent à proclamer que leur maître est ressuscité et à affirmer qu'il est temps de se convertir. Mieux que ça : ils sont prêts à mourir pour leur foi sans jamais tomber dans la violence ou le terrorisme.
Et là je vous le demande : si demain, vous vous mettiez à proclamer que le Général De Gaulle est ressuscité et qu'il est le fils de Dieu, juste pour fonder une nouvelle secte et pour votre gloire personnelle, seriez-vous prêt à mourir pour cela ? Seriez-vous prêt à mourir (et à vous faire torturer accessoirement) pour quelque chose à laquelle vous ne croyez pas ?


Papé Robert a écrit :Mais les auteurs des évangiles n'ont jamais cotoyé Jésus ! Ils écrivent en rapportant des témoignages, mais ils n'étaient pas eux-mêmes ces apôtres rabroués.
Et voilà : vous tombez dans le péjugé idéologique sans rien savoir de la vérité. Voyez-vous, ce problème des auteurs des évangiles est très discuté parmi les exégètes et loin d'être tranché. Retenez bien ceci : il n'existe aucune preuve irréfutable comme quoi les auteurs des évangiles ne seraient pas les bons. Tout comme il n'existe aucune preuve absolue du contraire.
Cependant, si nous raisonnions comme vous pour tout ce qui concerne la recherche historique, alors je peux vous dire que tout ce que nous savons sur les grandes figures de l'histoire de l'antiquité sont bonnes à mettre à la poubelle.

Pour vous montrer à quel point les exégètes n'ont aucune certitude, voici un exemple : pendant longtemps, il était de bon ton d'affirmer que l'évangile selon saint Jean avait été écrit au IIème siècle. Et puis, un parchemin est découvert qui subitement permet de dater l'écriture de cet évangile au plus tard vers les années 90... Vous voyez ? Les éxégètes n'en savent rien !

Papé Robert a écrit :Mais on est bien d'accord ! la population de l'époque voyait des miracles...ou de la magie disaient certains juifs, là où, de nos jours, on n'utiliserait pas le mot miracle.
Typique de l'orgueil contemporrain : les anciens étaient des imbéciles... Encore une fois, pensez-vous que la résurrection, alors que la décomposition a commencé, est possible de nos jours ? Pensez-vous que guérir la lèpre sans traitement soit si simple de nos jours ? Ou bien rendre la vue à un aveugle de naissance ?

Papé Robert a écrit :Quant aux contemporains qui auraient opposé leurs voix...s'ils n'ont pas écrit, il n'en reste rien !
Et c'est pour ça qu'il nous reste des sources non chrétiennes (juives et romaines) qui opposent leur voix justement.
Vous oubliez un peu vite la situation au début de l'Eglise : les chrétiens n'étaient pas du tout majoritaires et n'avaient pas les moyens d'étouffer les voix discordantes.

Papé Robert a écrit :Sur quoi reposent ces évangiles de sûr et certain ?
Mais sur le témoignage des Apôtres et des disciples du Christ, tout simplement. Sont-ils dignes de foi ? Puisqu'ils ont été prêts à donner leur vie pour leur Seigneur, la réponse vraiment raisonnable est de les croire sincères.
Se sont-ils alors trompés ? Pour des juifs de l'époque, assimiler un homme au Fils de Dieu est un blasphème (c'est d'ailleurs pour cela que Jésus est mis à mort), il aura donc probablement fallu de grandes oeuvres pour les convaincre. En outre, le Messie attendu était un Roi conquérant, en témoigne le nombre des messies autoproclamés qui moururent en tentant de se soulever contre les Romains. Qu'est-ce qui expliquerait que certains juifs aient tout d'un coup imaginé le contraire ?

Bref, il fallait vraiment un évènement incroyable pour que :
1- Des juifs acceptent l'idée qu'un homme puisse se dire Fils de Dieu
2- Des juifs renoncent à cette vision conquérante du Messie
3- Des personnes désespérées et ayant perdu toute raison de continuer après la crucifixion, reprennent tout à coup confiance et aillent vers le martyre avec un quasi sourire aux lèvres.

Papé Robert a écrit :Permettez-moi d'appeler miracle des phénomènes sans explication scientifique actuelle. Mais puisque ces phénomènes sont réels, ils ont une cause naturelle, physiologique ou psychique. Inconnue certes, mais peut-être pas pour longtemps !
Permettez-moi d'appeler miracle une jambe coupée et enterrée qui est rattachée 3 ans plus tard à son propriétaire... le tout en 1640.

En outre, vous ignorez à l'évidence tout de la prudence de l'Eglise en matière de reconnaissance de miracle. Notamment pour Lourdes, croyez bien que si le moindre doute quant à une possible guérison naturelle subsiste, le miracle n'est point authentifié.

Enfin, je termine en disant que s'il est vrai qu'on ne sait pas tout des lois de la nature, il y a en revanche des choses dont on est tout à fait certain. Il est donc faux et archi-faux d'affirmer que tout ce qui ne s'explique pas puisse être imputé à des lois non connues. C'est, encore une fois, faire preuve de préjugé idéologique.

Papé Robert a écrit :Mais nous mettons côte à côte deux images des origines de la chrétienté. La vôtre qui est celle d'un croyant et la mienne qui est celle d'un athée. Il est bien évident qu'elles ne sauraient coïncider !

En tant qu'athée, il est normal que nous n'adhériez pas au christianisme. Mais qu'est-ce qui vous permet de mettre en doute les témoignages de ceux qui justement étaient présents ? Sur quoi vous basez-vous si ce n'est votre haine du christianisme ?

Prenons un exemple : vous me racontez l'histoire de votre famille sur 40 générations. Deux attitudes possibles de ma part : soit je la trouve enjolivée et je n'y crois pas, soit je me mets à contester point par point les choses, affirmant des contre vérités blessantes par pur préjugé, et tout cela bien que, au final, je n'y connaisse rien. Assurément, vous me diriez que je suis un goujat. Et vous auriez raison.

Cordialement,

Re: Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

par Etrigan » mar. 13 janv. 2009, 10:38

e=m6 : j'adore votre version de la Création ; avez-vous lu Claude Tresmontant ? Vous me semblez proche de sa vision évolutionniste.

Re: Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

par DavidB » mar. 13 janv. 2009, 7:19

e=m6 a écrit : Par ailleurs il nous faut prendre en considération le fait que lorsque le Seigneur est mort, les Saintes Ecritures rapportent que les ténèbres se sont faites sur toute la terre, ce qui correspondait à une éclipse selon les écrits de Saint Denis l'Aéropagite, éclipse qui n'était pas prévu par les astronomes de l'époque. Dans ces deux cas l'univers vient se mêler à des évènement bibliques que je viens de citer.
Alors la question qui reste est comment Dieu, qui est esprit, peut-il intervenir sur la matière?

Aussi, si nous considérons que c'est Dieu qui appelle à l'existence toute création, est-il libre de ne plus maintenir cet appel sur certains éléments ou en appeler des nouvelles qui veillent à la marche de l'Histoire ??

Je lance la question... J'avoue que sur ces niveaux philosophique je me casse toujours les dents, alors les autres répondrons.


David

Re: Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

par DavidB » mar. 13 janv. 2009, 6:52

Comment expliquer que les yeux ne permettent pas les même fonctions que les pieds?

Opposer religion et science, c'est comme se butter à se demander pourquoi on ne peut pas respirer par les genoux... On a deux mouvements complémentaires et on cherche à les opposer. Personnellement, j'avoue que je n'ai pas encore réussit à tout bien intégrer ce qui fait la complémentarité de la science et de la religion. Toutefois, mon expérience me dit que les deux ont quelque chose à dire et que celui qui est intelligent saura écouter ces deux discours et organiser une synthèse qui fait du sens.

Bon, que d'aucuns peinent à faire cette synthèse n'est pas non plus la preuve que celle-ci est impossible. Et la science en dehors du sens ne peut être que meurtrière ou vaine. Alors c'est le sens de la science qui la rend pertinente, sinon elle n'est que perte de temps. Mais le sens ultime, lui, on peut le voir dans le matériel quand on a un torticolis spirituelle qui ne garde les yeux river que sur le plancher (quel ennuie), ou on peut le voir dans le don, et alors voir dans la science ce qui servira les hommes de demain. Ce sens, en serait-il ignorant n'en changeant rien, lorsqu'il cherche le service de tous, dans la dignité de l'homme, est déjà dans la volonté du christ.

David

Re: Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

par Anne » mar. 13 janv. 2009, 2:04

Papé Robert a écrit : Pour justifier son côté messager de Dieu, il fait des miracles...comme d'autres en faisaient à cette époque. Encore au Moyen Age, les Rois de France sacrés par l'Eglise étaient réputés guérir miraculeusement certains maux...
Techniquement parlant, ce rite ne s'est pas limité au Moyen-Âge ni aux rois de France mais il était aussi "ouvert" à ceux d'Angleterre pendant un certain temps. On note les qualités de thaumaturge de rois à partir du VIIIe siècle jusqu'au XIXe siècle, mais il y a une "spécialisation" dans la guérison des écrouelles pour la plupart d'entre eux.

Vous notez justement qu'il est l'apanage des rois catholiques...

Pour les intéressés, l'article de Wikipédia me semble assez précis sur le sujet.

Re: Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

par Papé Robert » mar. 13 janv. 2009, 0:38

Bonsoir e= m6,
Votre pseudo me laisse imaginer un esprit scientifique.
Comment expliquez-vous la présence d'une éclipse imprévue par les astronomes à une date donnée ?
Comment la Lune a-t-elle brusquement changé de trajectoire ? Dieu l'aurait déplacée pour l'occasion et le reste du monde n'y aurait rien vu ?

Re: Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

par Papé Robert » lun. 12 janv. 2009, 22:12

Raistlin a écrit :
Papé Robert a écrit :Je prends le personnage dans son ensemble et dans l'ensemble de son contexte.
C'était un jeune fils d'une famille juive. Il connaissait bien l'AT. Quoi de plus efficace pour convaincre des juifs que de présenter son message d'amour du prochain comme s'inscrivant dans le prolongement de la religion ?
Il proclame qu'il est parole de Dieu, sauveur de l'homme...comme il est dit dans le Livre.
Les Juifs attendent un chef de guerre, comme ce Dieu qui les a fait sortir d'Egypte...Jésus leur explique alors que la justice n'est plus la loi du talion, mais l'amour du prochain.
Il leur explique aussi qu'il faut séparer la religion de la politique (rendre à César...)
Non, vous ne prenez pas Jésus dans son ensemble. Vous occultez notamment tout ce qui le distingue des autres prophètes : son intimité avec Dieu qu'il appelle Abba, le fait qu'il pardonne les péchés (impensable pour un juif de l'époque, et donc, si je suis votre raisonnement, pour lui), etc.

Et justement, puisque les juifs attendaient un chef de guerre, un Messie endossant la royauté d'Israël selon les critères humains, pourquoi Jésus aurait-il pris le contrepried de cette vision des choses ?

Pourquoi aujourd'hui des juifs prennent la même position ? Par conviction, par altruisme, par sagesse
Au mieux, s'il n'avait été qu'un simple illuminé non-violent, il se serait contenté de se dire prophète, mais pourquoi se dire Messie ?

Pourquoi le voir comme un illuminé ? Faut-il être illuminé pour être pacifiste ?

Lisez les évangiles en entier (si ce n'est déjà fait), sans parti pris. Et vous verrez que - à moins d'occulter beaucoup de passages - il est impossible de prendre Jésus pour un simple prêcheur non-violent à la Gandhi.

Papé Robert a écrit :Pour justifier son côté messager de Dieu, il fait des miracles...comme d'autres en faisaient à cette époque. Encore au Moyen Age, les Rois de France sacrés par l'Eglise étaient réputés guérir miraculeusement certains maux...
Donc vous niez les miracles des évangiles (j'y reviendrai ensuite). Vous êtes bien conscient qu'il s'agit là d'un présupposé idéologique et en aucun cas d'une vérité scientifique ou historique ?

Je pense qu'on voyait des miracles plus facilement qu'aujourd'hui. La médecine du temps était assez rudimentaire et les guérisseurs un peu compétents pouvaient être vus comme des faiseurs de miracle

Papé Robert a écrit :Quand les évangélistes écrivent la campagne de prédication de Jésus, ils rapportent des miracles...plus ou moins selon les auteurs...C'est un argument indispensable de pouvoir divin !
Mais il n'y avait pas de commission de reconnaissance officielle de ces miracles, comme à Lourdes de nos jours...
Outre le fait que les évangiles sont fiables historiquement parlant (l'archéologie ou l'Histoire sont d'accord sur ce point, du moins sur les éléments que ces disciplines peuvent vérifier), il faudrait se poser la question de l'invention des miracles de Jésus et notamment du grand miracle qu'est la Résurrection.

Ce miracle particulièrement me semble très contesté. Comment pourrait-on le prouver avec 2000 ans de retard ?

En effet, je vous pose cette question : pourquoi avoir inventé les miracles ? Sachant que les premiers chrétiens ont été prêts à mourir pour leur foi, pensez-vous qu'ils auraient soufferts le martyre pour une histoire inventée de toute pièce ?

Je n'ai pas parlé d'inventer des miracles. Je pense à de nombreux faits qualifiés de miracle dans les évangiles et qui ne seraient aujourd'hui que des évènements mineurs

Retenons la thèse comme quoi les premiers disciples ont truqué les évangiles pour leur propre pouvoir : pourquoi, dans ce cas, avoir laissé autant de passages ou Jésus les rabroue directement, où ils apparaissent faibles, lâches voire lents à comprendre ? Vraiment, je ne vois pas bien...

Mais les auteurs des évangiles n'ont jamais cotoyé Jésus ! Ils écrivent en rapportant des témoignages, mais ils n'étaient pas eux-mêmes ces apôtres rabroués.
Sur le plan pédagogique, c'est aussi une tournure adroite quand on s'adresse à des gens qui ne comprendront pas mieux que les personnages que l'on cite.

En outre, au moment de la rédaction des premiers évangiles, il existait encore de nombreux témoins chrétiens et non chrétiens contemporrains du Christ. Auraient-ils laissé une telle "histoire" se répandre sans opposer leur voix ?
Même les juifs, pourtant opposé à Jésus, ne nient pas ses miracles. Lisez le Talmud, vous verrez que Jésus y est décrit comme un thaumaturge.

Mais on est bien d'accord ! la population de l'époque voyait des miracles...ou de la magie disaient certains juifs, là où, de nos jours, on n'utiliserait pas le mot miracle.

Quant aux contemporains qui auraient opposé leurs voix...s'ils n'ont pas écrit, il n'en reste rien !

Bref, cette théorie des évangiles non fidèles à la vérité historique ne sont que des préjugés ne reposant sur rien de sûr et certain.

Sur quoi reposent ces évangiles de sûr et certain ?

En outre, et pour finir sur les miracles, vous faites bien de citer Lourdes : les miracles n'ont pas disparu avec l'ascension du Seigneur. L'Eglise peut témoigner que depuis 2000 ans, ils ne cessent de se produire en son sein.

Permettez-moi d'appeler miracle des phénomènes sans explication scientifique actuelle. Mais puisque ces phénomènes sont réels, ils ont une cause naturelle, physiologique ou psychique. Inconnue certes, mais peut-être pas pour longtemps !


Pour finir, mon but n'est pas de vous faire adhérer à la foi en Jésus-Christ, ça c'est entre Dieu et vous. Cependant, je ne peux vous laisser déformer l'image que nous en donnent les évangélistes, sous prétexte que cela ne vous convient pas.

Mais nous mettons côte à côte deux images des origines de la chrétienté. La vôtre qui est celle d'un croyant et la mienne qui est celle d'un athée. Il est bien évident qu'elles ne sauraient coïncider !
Je pourrais dire comme vous que vous déformez l' image de la réalité des origines...

Mais si vous êtes irrités par notre différence, je sais que je ne suis qu'un invité sur ce site où vous êtes chez vous: je peux me retirer...

Cordialement,

Re: Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

par Ingrid » lun. 12 janv. 2009, 21:36

Bonjour,

Pour répondre à vos questions ne faut-il pas regarder plus loin?

Le Seigneur Jésus Christ dans les Saintes Ecritures donne sans doute quelques éléments de réponse à vos questions.

Vous savez qu'avant de venir dans le monde le Seigneur Jésus Christ dit qu'Il était auparavant auprès du Père. Or Dieu, ce Père est Esprit ( cf: entretien avec Saint Nicodème). Que recouvre cet définition que donne le Seigneur de son Père? Notre savoir scientifique n'a rien de comparable avec celle de l'époque de la naissance de notre Seigneur Jésus Christ et a démontré l'existence de force, d'énergie, allant même jusqu'à démontrer que le big bang est à l'origine de l'univers. Or il nous faut faire certaines relations avec les Saintes Ecritures. Une femme atteinte d'hémorragie touche le Seigneur et elle est guérie. Le Seigneur sent quant à lui une grande énergie sortie de lui, dans d'autre version de la Bible on utilise le terme force. On comprend alors que lorsque nous parlons de Dieu Père, nous parlons d'un Etre dont la nature est de l'ordre d'une force, d'une énergie, immatérielle mais réelle qui en elle même possède une intelligence supérieur avec une orientation déterminée, c'est à dire qu'elle suit un but unique et précis. Nous pouvons aussi faire le rapprochement du cathéchisme et de ce quelle enseigne avec le big bang. Il y est dit qu'un tier des anges se sont rebellés contre Dieu et certains furent jetés dans les ténèbres, d'autres parcours la terre et essaient de perdre les âmes des hommes. Quelle est le nature de ces anges? Pourquoi perdre les âmes des hommes? Ces anges sont des esprits donc, leur nature est de l'ordre de l'énergie avec une intelligence intrinsèque orientée dans un but déterminé. Quant aux hommes, si nous nous référons à l'évangile, le Seigneur enseigne sur la croix que nous avons nous aussi un esprit puisqu'il dit " Père entre tes mains je remets mon esprit. Or une réalité demeure à laquelle nous ne pouvons échapper, c'est celle de notre mort. A ce moment l'énergie qui nous anime, cette force, notre esprit retournera au Père qui est Esprit. Nous pouvons ainsi prendre l'exemple où le Seigneur chasse un esprit mauvais qui rend une personne aveugle. Aveugle cette personne ne peut pas connaître le bonheur, or nous faisons bien la différence entre ces deux états de bonheur et de malheur ainsi que les énergies qui y sont liés. L'énergie positif qui se dégage de l'état du bonheur contribue au rayonnement de Dieu, alors que le malheur produit l'inverse. Une question peut alors être posée :cette explosion du big bang ne correspondrait-t-elle pas à cette scission entre Dieu et les anges rebelles? Une combat n'aurait-il pas lieu dans l'univers, et dans lequel nous sommes mêlés malgré nous. Si nous admettons que ce combat est une réalité qui nous est supérieur, la venue du Seigneur s'inscrirait dans ce combat. Prenons la naissance et la mort du Seigneur Jésus Christ pour se faire une idée: nous savons que lors de la naissance du Seigneur Jésus Christ, une étoile a conduit les bergers jusqu'à Bethléèm. Les astronomes de l'époque savait qu'une étoile devait apparaître dans le ciel annonçant la venue du Fils de Dieu à une date précise. Par ailleurs il nous faut prendre en considération le fait que lorsque le Seigneur est mort, les Saintes Ecritures rapportent que les ténèbres se sont faites sur toute la terre, ce qui correspondait à une éclipse selon les écrits de Saint Denis l'Aéropagite, éclipse qui n'était pas prévu par les astronomes de l'époque. Dans ces deux cas l'univers vient se mêler à des évènement bibliques que je viens de citer.
Pour conclure, sans nul doute que d'autres éléments qui transparaissent dans les Saintes Ecriture pourraient être mis en relation avec les connaissances acquises sur l'univers, ce que nous appelons communément la création. La venue du Seigneur Jésus Christ serait un des évènements de ce combat dont nous pourrions supposer que la conséquence aura été le big bang, mais évènement vital pour continuer d'exister au delà de la mort. Or si les transpositions et relations que j'ai fais ont un fond de vérité, si ce big bang correspond à la séparation des anges rebelles de Dieu, nous pouvons répondre à ces questions posés: Pourquoi Dieu a-t-il envoyé Jésus sur la Terre et plus précisément en Israël à cette époque là ? Pourquoi pas un siècle avant ou après ? et ailleurs ? Que passait-il quelque chose là en ce temps là de nature à inciter Dieu à y envoyer son fils ? En fait les scientifiques sont d'accord pour dire que l'univers répond à une logique mathématique tout comme mon ordinateur. Nous pouvons établir l'hypothèse que la venue du Seigneur Jésus Christ s'inscrit non pas dans une logique humaine, mais dans cette logique mathématique de l'univers et donc n'a rien d'un hasard. La question deviendrais alors: que se passait-il dans l'univers, quelle combat était en train d'être livrer de le ciel pour que Dieu envoie son Fils à cette époque, et en Israël? Nous pouvons méditer sur ce que dit le Seigneur à Saint Nicodème :" si vous ne croyez pas lorsque je vous dis les choses de la terre, comment croiriez vous les choses du ciel".

Re: Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

par Raistlin » lun. 12 janv. 2009, 17:30

Papé Robert a écrit :Je prends le personnage dans son ensemble et dans l'ensemble de son contexte.
C'était un jeune fils d'une famille juive. Il connaissait bien l'AT. Quoi de plus efficace pour convaincre des juifs que de présenter son message d'amour du prochain comme s'inscrivant dans le prolongement de la religion ?
Il proclame qu'il est parole de Dieu, sauveur de l'homme...comme il est dit dans le Livre.
Les Juifs attendent un chef de guerre, comme ce Dieu qui les a fait sortir d'Egypte...Jésus leur explique alors que la justice n'est plus la loi du talion, mais l'amour du prochain.
Il leur explique aussi qu'il faut séparer la religion de la politique (rendre à César...)
Non, vous ne prenez pas Jésus dans son ensemble. Vous occultez notamment tout ce qui le distingue des autres prophètes : son intimité avec Dieu qu'il appelle Abba, le fait qu'il pardonne les péchés (impensable pour un juif de l'époque, et donc, si je suis votre raisonnement, pour lui), etc.

Et justement, puisque les juifs attendaient un chef de guerre, un Messie endossant la royauté d'Israël selon les critères humains, pourquoi Jésus aurait-il pris le contrepried de cette vision des choses ?
Au mieux, s'il n'avait été qu'un simple illuminé non-violent, il se serait contenté de se dire prophète, mais pourquoi se dire Messie ?

Lisez les évangiles en entier (si ce n'est déjà fait), sans parti pris. Et vous verrez que - à moins d'occulter beaucoup de passages - il est impossible de prendre Jésus pour un simple prêcheur non-violent à la Gandhi.

Papé Robert a écrit :Pour justifier son côté messager de Dieu, il fait des miracles...comme d'autres en faisaient à cette époque. Encore au Moyen Age, les Rois de France sacrés par l'Eglise étaient réputés guérir miraculeusement certains maux...
Donc vous niez les miracles des évangiles (j'y reviendrai ensuite). Vous êtes bien conscient qu'il s'agit là d'un présupposé idéologique et en aucun cas d'une vérité scientifique ou historique ?

Papé Robert a écrit :Quand les évangélistes écrivent la campagne de prédication de Jésus, ils rapportent des miracles...plus ou moins selon les auteurs...C'est un argument indispensable de pouvoir divin !
Mais il n'y avait pas de commission de reconnaissance officielle de ces miracles, comme à Lourdes de nos jours...
Outre le fait que les évangiles sont fiables historiquement parlant (l'archéologie ou l'Histoire sont d'accord sur ce point, du moins sur les éléments que ces disciplines peuvent vérifier), il faudrait se poser la question de l'invention des miracles de Jésus et notamment du grand miracle qu'est la Résurrection.

En effet, je vous pose cette question : pourquoi avoir inventé les miracles ? Sachant que les premiers chrétiens ont été prêts à mourir pour leur foi, pensez-vous qu'ils auraient soufferts le martyre pour une histoire inventée de toute pièce ?
Retenons la thèse comme quoi les premiers disciples ont truqué les évangiles pour leur propre pouvoir : pourquoi, dans ce cas, avoir laissé autant de passages ou Jésus les rabroue directement, où ils apparaissent faibles, lâches voire lents à comprendre ? Vraiment, je ne vois pas bien...

En outre, au moment de la rédaction des premiers évangiles, il existait encore de nombreux témoins chrétiens et non chrétiens contemporrains du Christ. Auraient-ils laissé une telle "histoire" se répandre sans opposer leur voix ?
Même les juifs, pourtant opposé à Jésus, ne nient pas ses miracles. Lisez le Talmud, vous verrez que Jésus y est décrit comme un thaumaturge.

Bref, cette théorie des évangiles non fidèles à la vérité historique ne sont que des préjugés ne reposant sur rien de sûr et certain.

En outre, et pour finir sur les miracles, vous faites bien de citer Lourdes : les miracles n'ont pas disparu avec l'ascension du Seigneur. L'Eglise peut témoigner que depuis 2000 ans, ils ne cessent de se produire en son sein.


Pour finir, mon but n'est pas de vous faire adhérer à la foi en Jésus-Christ, ça c'est entre Dieu et vous. Cependant, je ne peux vous laisser déformer l'image que nous en donnent les évangélistes, sous prétexte que cela ne vous convient pas.

Cordialement,

Re: Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

par Papé Robert » lun. 12 janv. 2009, 15:42

Raistlin:

"Soit vous prenez le personnage du Christ dans son ensemble, soit vous y renconcez. Mais piocher 2-3 trucs par ci par là en occultant tout le reste relève de la malhonnêteté intellectuelle."

Je prends le personnage dans son ensemble et dans l'ensemble de son contexte.
C'était un jeune fils d'une famille juive. Il connaissait bien l'AT. Quoi de plus efficace pour convaincre des juifs que de présenter son message d'amour du prochain comme s'inscrivant dans le prolongement de la religion ?
Il proclame qu'il est parole de Dieu, sauveur de l'homme...comme il est dit dans le Livre.
Les Juifs attendent un chef de guerre, comme ce Dieu qui les a fait sortir d'Egypte...Jésus leur explique alors que la justice n'est plus la loi du talion, mais l'amour du prochain.
Il leur explique aussi qu'il faut séparer la religion de la politique (rendre à César...)

Pour justifier son côté messager de Dieu, il fait des miracles...comme d'autres en faisaient à cette époque. Encore au Moyen Age, les Rois de France sacrés par l'Eglise étaient réputés guérir miraculeusement certains maux...

Quand les évangélistes écrivent la campagne de prédication de Jésus, ils rapportent des miracles...plus ou moins selon les auteurs...C'est un argument indispensable de pouvoir divin !
Mais il n'y avait pas de commission de reconnaissance officielle de ces miracles, comme à Lourdes de nos jours...

Enfin le personnage de Jésus dans son ensemble est surtout connu à travers les écrits de ceux qui participaient à la diffusion de son message: leur portrait a le souci d'être convaincant pour les lecteurs visés. Ces lecteurs étaient surtout ceux à qui on lisait ces textes: les populations de ce temps-là, qui les recevaient avec les mentalités et les croyances de leur temps...

Actuellement, la majorité des Israéliens souhaite une victoire militaire de leur pays sur les agresseurs arabes. Mais il existe une minorité qui préfèrerait un arrêt des violences et une cohabitation pacifique des juifs et des musulmans...

Mais les temps ont changé: il n'est plus indispensable de se proclamer prophète pour être entendu. Peut-être serait-ce nécessaire pour être suivi ?

Re: Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

par zélie » lun. 12 janv. 2009, 13:51

Une fois, j'ai entendu dire que Jésus était venu à cette époque-là aussi parce qu'il y avait dans le monde romanisé une paix relative, une certaine stabilité. Ce n'est pas la raison principale bien sûr, mais l'idée développée c'est qu'il devait aussi y avoir, dans les conditions de sa venue, assez de stabilité pour faire passer le message.
Mais je ne suis en rien une spécialiste du monde romain et de l'histoire antique.
Si quelqu'un en sait plus sur ce sujet, pourrait-il élcairer notre lanterne?
Merci. :)

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