Ignotus a écrit :J'ai entendu le cardinal Lustiger affirmer péremptoirement que c'étaient les Romains qui avaient endossé la responsabilité de la mort de Jésus, et non les Juifs, ce qui me parait pour le moins discutable !

Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: "Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde". Et tout le peuple répondit : "Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!"

Cette accusation de déicide est absurde (en plus d'être criminelle), car ceux qui ont tué Jésus ne savaient pas qu'il était Dieu.

Et puis ça n'a rien à voir avec le péché originel! Le péché originel est dans la nature humaine, c'est une faiblesse innée qui nous pousse à pécher. Ce n'est pas un péché particulier.
Tandis qu'un crime commis dans le passé, comment voulez-vous qu'il contamine les descendants???

Quant au rideau déchiré, il signifie que désormais Dieu est accessible. Il n'est pas une déclaration de guerre entre les chrétiens et les autres. Cette idée me semble révoltante, utiliser la mort du Christ pour manifester de l'hostilité alors qu'il est au contraire mort pour sauver tous les hommes, et qu'avant de mourir il a dit "Père,pardonne-leur", vous ne voulez quand même pas annuler cette parole?

Harfang a écrit :

Après, personne ne nie que certains dignitaires juifs aient collaboré à la mort du Christ. Ce qui pose problème, c'est la généralisation à l'ensemble des juifs de tous lieux et de tous temps.

Cela pose la question du mécanisme de la faute et du péché.

Si le péché d'Adam et Eve a pu contaminé toute l'humanité au point de rendre n'importe quel nouveau-né solidaire de la faute de ses premiers parents (quoiqu'il n'y ait pas prit directement part) par sa seule appartenance à la race humaine, à plus forte raison le déicide de quelques-uns (une bonne partie de Jérusalem quand même) a pu entraîner la culpabilité générale du judaïsme pharisaïque. Si l'on admet le dogme du péché originel, il n'y a pas à se scandaliser de voir appliqué le même principe pour le Golgotha.

D'autre part, si au moment de la Semaine Sainte tous les juifs n'ont pas pu être impliqués dans la condamnation à mort de Jésus, le développement ultérieur du Christianisme et de l'Église a constitué une pierre de fidélité ou de défection qui a divisé le peuple juif en deux (le rideau du Temple fut déchiré), rendant impossible la neutralité sur la question du Christ : ceux qui se convertirent et reconnurent le Messie et les autres qui restèrent attachés aux grands prêtres, faisant ainsi corps avec eux et plongeant dans la même faute qu'eux. Rappelons que le proto-martyr Etienne n'est pas mort des persécutions romaines, mais des mains des juifs «perfides» (du latin per (« transgression »), et fides (« foi »)). Ne parlons pas des torchons orduriers que contenait le Talmud contre le Christ et sa Sainte Mère... Il y a donc un antagonisme entre la Synagogue et l'Église, dès le début, et le temps le changera pas cet état de fait, à moins que la première se résorbe dans la seconde. «Qui n'est pas avec moi est contre moi ». Adhérer au judaïsme post-biblique, c'est, en quelque sorte, approuver tacitement le jugement du Sanhédrin et se ranger du côté de Caïphe, donc des déicides.

le catéchisme du concile de Trente (1566) ne porte aucune accusation de « déicide » à l'encontre des Juifs, bien au contraire. La crucifixion, selon le concile, a pour cause l'ensemble des péchés de tous les hommes depuis le péché originel jusqu'à la fin des temps.

« Il faut ensuite exposer les causes de la Passion, afin de rendre plus frappantes encore la grandeur et la force de l'amour de Dieu pour nous. Or, si l'on veut chercher le motif qui porta le Fils de Dieu à subir une si douloureuse Passion, on trouvera que ce furent, outre la faute héréditaire de nos premiers parents, les péchés et les crimes que les hommes ont commis depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, ceux qu'ils commettront encore jusqu'à la consommation des siècles [...]. Les pécheurs eux-mêmes furent les auteurs et comme les instruments de toutes les peines qu'il endura. »

Le catéchisme du concile de Trente précise (1re partie, chapitre 5, § 3) :

« Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sûr, ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre, s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides. »

Après, personne ne nie que certains dignitaires juifs aient collaboré à la mort du Christ. Ce qui pose problème, c'est la généralisation à l'ensemble des juifs de tous lieux et de tous temps.

Le fait que nous soyons tous impliqués dans la mort du Christ ne fait aucun doute, et chaque péché commis est une épine de plus dans le front sacré de Notre-Seigneur, mais cela empêche-t-il le Sang de retomber sur celle qui l'a appelé ; je veux parler de la synagogue ?

Cinquième vision d'Hildegarde : la Synagogue. Blanche en haut, noire en bas et les pieds couleur de sang.

« La Synagogue admire la nouvelle épouse, l'Église, qui ne se voit pas ornée des mêmes vertus qu'elle, mais environnée d'escortes angéliques, afin que le démon ne puisse ni la ruiner, ni la renverser ; tandis que la Synagogue abandonnée par Dieu gît dans le vice. [...] Elle a les pieds tout sanglant et autour de ses pieds brille une nuée resplendissante parce que, à sa consommation, elle mit à mort le Christ, le Prophète des prophètes, et elle-même, déchue, s'écroula. » Sainte Hildegarde de Bingen dans le Scivias.

Voilà, ce me semble, l’oubli radical de certains esprits qui souhaitent aborder la « Question Juive » en évacuant purement et simplement la place de Jésus-Christ au sein de l’Histoire, se rendant ainsi absolument incapables de penser en chrétiens, et qui donc, conséquemment, rejoignent dans leurs positions impies et scandaleuses, consciemment ou inconsciemment, les pires ennemis du Christ et de son Église.

Catéchisme concile de Trente I ch V § III a écrit : Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sur ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal [29] crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre, [30] s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides

597 En tenant compte de la complexité historique du procès de Jésus manifestée dans les récits évangéliques, et quel que puisse être le péché personnel des acteurs du procès (Judas, le Sanhédrin, Pilate) que seul Dieu connaît, on ne peut en attribuer la responsabilité à l’ensemble des Juifs de Jérusalem, malgré les cris d’une foule manipulée (cf. Mc 15, 11) et les reproches globaux contenus dans les appels à la conversion après la Pentecôte (cf. Ac 2, 23. 36 ; 3, 13-14 ; 4, 10 ; 5, 30 ; 7, 52 ; 10, 39 ; 13, 27-28 ; 1 Th 2, 14-15). Jésus lui-même en pardonnant sur la croix (cf. Lc 23, 34) et Pierre à sa suite ont fait droit à " l’ignorance " (Ac 3, 17) des Juifs de Jérusalem et même de leurs chefs. Encore moins peut-on, à partir du cri du peuple : " Que son sang soit sur nous et sur nos enfants " (Mt 27, 25) qui signifie une formule de ratification (cf. Ac 5, 28 ; 18, 6), étendre la responsabilité aux autres Juifs dans l’espace et dans le temps :

Aussi bien l’Église a-t-elle déclaré au Concile Vatican II : " Ce qui a été commis durant la passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. (...) Les Juifs ne doivent pas être présentés comme réprouvés par Dieu, ni maudits comme si cela découlait de la Sainte Écriture " (NA 4).

popeye a écrit : Bonjour Sapin.

1° PASTORAL ET DOCTRINAL.

Le Concile Vatican II est loin de n'être que pastoral. Il est doctrinal, en tant qu'il comporte des énoncés doctrinaux.[...] Ces précisions doctrinales étant faites, j'en viens à vos questions.

1) Le Pape et le Concile ont-ils cherché à nous tromper ? Non. Certainement pas.
2) Les 16 documents conciliaires sont-ils à rejeter en bloc ? Non. Certainement pas.
3) Certains documents sont-ils, doctrinalement suspects ? Notoirement, oui. Dignitatis humanae et Nostra Aetate.
4) Les deux documents mentionnés sont-ils erronés ? À tort ou à raison, je le crois.

Cordialement.

shofar a écrit :Par contre j'ai lu que les juifs selon le Talmud avait été pendu au bois, et non crucifié, or si cela était vrai, pourquoi les textes biblique (Évangiles) nous parle de la crucifixion ? La pendaison n'est pas la même chose ! Or nous voyons que Jésus montre à ses apôtres le jour de sa résurrection, la marque des clous dans ses mains et ses pieds ainsi que le coup de lance sur le flanc. C'est bien ce que Thomas l'incrédule a aussi remarqué huit jours plus tard.

Les Témoins de Jéhovah eux aussi croient qu'il a été pendu. La crucifixion est une torture donnée aux malfaiteurs par les Romains. Si le Talmud avait raison, cela voudrais dire que les Évangiles que nous possédons sont faux ! Je crois profondément en la Parole de Dieu et qu'elle est vrai de la Genèse à l'Apocalypse !

shofar a écrit : Par contre j'ai lu que les juifs selon le Talmud avait été pendu au bois, et non crucifié, or si cela était vrai, pourquoi les textes biblique (Évangiles) nous parle de la crucifixion ? La pendaison n'est pas la même chose !

Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez fait mourir en Le pendant au bois.

Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous; car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois;