Une seule autre explication "rationnelle" à l'existence du clitoris, en dehors du seul plaisir féminin (seule ou avec un homme, si celui-ci n'est pas égoiste ou ignorant) :

[quote]«Les capteurs neuronaux du clitoris, une fois stimulés, entraînent la libération d’une hormone du plaisir, l’ocytocine. Ce que m’ont dit les médecins, confie Rosemonde, c’est que, grâce à cette hormone, le clitoris est un véritable moyen de survie pour les femmes.»[/quote]

Nota : Rosemonde Pujol (89 ans) ; Il y a des chances qu'elle sache de quoi elle parle ;)

http://www.canoe.com/artdevivre/ellelui/article1/2008/04/25/5385536-fa.html

Mais les pauvres excisées survivent aussi ... ainsi que toutes les femmes qui ont des "partenaires" egoïstes ou ignorants ..

l'explication n'est pas totale ...

Ne nous hâtons pas de conclure, comme vous dites ...

Donnez moi donc une autre fonction du clitoris (qui pourait juste participer un peu aussi à la lubrification vaginale, par excitation, mais qui n'est pas indispensable à cela.)

Parlez-moi plutôt de l'excision ... Pourquoi ?

Question : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer, Chevy, que le clitoris n'a comme seule et unique fonction que le plaisir féminin ? Auriez-vous reçu une révélation divine qui vous informe de l'essence de cet organe ? Ou auriez-vous comme a priori que les sciences biologiques actuelles ont définitivement tout percé des mystères du corps humain et qu'il n'y a plus rien à en découvrir ? Pas de conclusions hâtives, Chevy, pas de conclusions hâtives...

ah, une relance du débat déserté ...

Bonsoir ...

et bien, oui, il semble que ce soit le cas !

Solitaire ou non, mais plaisir physique seulement ...
(sauf que certains disent que cela peut servir à la lubrification du vagin par excitation ... mais ces pauvres filles excisées n'ont pas besoin de leur clito pour faire l'amour, procréer si vous préferez, puisque, par définition, elles n'ont plus de clito !)

De là à affirmer que c'est Dieu qui a créé cet "objet de plaisir physique", il y a un pas que je ne franchirai pas aussi allègrement et sans précautions ... Il est peut-être apparu au cours de l'évolution ...

Eve n'avait peut-être pas de clito .... [b]pas plus d'ailleurs que de nombril [/b](et Adam non plus), si on lit la Bible à la façon d'un Créationniste ... <:

vaste débat ....

le clitoquoi ? :rire:
Votre remarque est intéressante, Dieu aurait il crée un organe de plaisir solitaire ?

Oui chère Hélène, je suis d'accord avec vous sur la sexualité à deux ...

mais le sujet de départ est "plaisir solitaire" ...

Au fait, personne ne l'a dit il me semble ... (car on considère la masturbation sous l'angle masculin généralement) ... mais :

le clitoris est le seul organe du corps humain qui n'a comme finalité que le plaisir ...
il ne sert à rien d'autre !

Il n'y a pas d'équivalent chez l'homme ....

Dieu a donc pourvu la femme du seul et unique organe dont la fonction unique est le plaisir ... et qui ne sert en rien à la procréation ...
(et cela prend son aspect mystérieux quand on sait qu'il y a aussi le plaisir vaginal, qui pourrait être "suffisant" pour provoquer l'envie d'accouplement)

Qui a une explication à cela ..... ????

Cela va plus loin qu'une aimable plaisanterie : ça amène à l'excision chez certains peuples dont la foi interdit le plaisir physique (notamment féminin) .....!!

Je crois que la sexualité touche à la dimension intime du mystère de la personne (en plus de servir à la procréation) et c'est pour cela que l'acte sexuel est un acte de révélation du mystère de soi, mystère au sens de sacré, au sens de créé à l'image de Dieu et temple de l'Esprit Saint car nous ne sommes pas que chair même si l'amour s'exprime jusque dans notre chair. D'ailleurs, le père prieur de ma communauté dit aux fiancés qui se préparent au Sacrement du mariage que l'étreinte charnelle et la jouissance qui l'accompagne est une prière qui monte vers Dieu. Rien que cela...

Me gratter le dos, je ne risque pas de tomber dans l'excès (même que je peux le faire publiquement :wow: how shocking !). Prendre un bon bain chaud me donnera une satisfaction mais surtout, je serai propre... ce qui est tout de même la finalité de prendre un bain. Je peux rajouter des petites bubulles et du sel de bain mais cela ne changera pas la finalité : l'idée est l'hygiène corporelle.

La sexualité est une dimension de la personne qui donne à l'être aimé de découvrir qui je suis et ce, de la façon la plus intime qui soit. Pour qu'il y ait de l'amour, il faut être deux, il faut l'altérité. Vous me direz, on peut se masturber à deux et l'un se découvrira à l'autre, mais justement, ça devient deux solitudes qui s'utilisent et se chosifient pour en retirer un plaisir égoïste et narcissique, ce n'est plus de l'amour. Ce n'est pas un don de soi mais une emprise sur l'autre. Le propre de l'Amour - du moins la définition chrétienne de l'Amour - est de se donner...

J'adhère assez bien, quoi que je ne sois pas non plus fervente de psychanalyse, à l'idée de la masturbation comme une névrose.

Hélène

Ce sujet n'est pas mon sujet de prédilection, mais j'aimerais quand même poser une question (et non pas donner un avis contraire à ce qui est dit):

quelle est la différence essentielle entre un plaisir sexuel (du genre masturbation) et un autre plaisir physique (du genre : se gratter le dos ou se faire masser ou prendre un bon bain chaud) ?

Qu'est-ce qui fait que la sexualité est à ce point sujet à discussion (et à controverses) ?

Est-ce ce rapport à la procréation ?

On ne parle jamais de la "finalité" du grattage de dos ... ;)

Je suis conscient d'être un peu provocateur avec ce genre de comparaisons ...m!ais je compte sur votre indulgence et votre sens de l'humour.

[quote="Pneumatis"]Je pensais ça aussi un moment mais en fait il y a quand même une petite différence, dans le sens où l'acte sexuel sans amour mais dans le mariage témoigne quand même de la cohérence de l'acte avec le projet divin. Je ne saurai trop l'expliquer sinon en disant qu'à travers nos actes s'exprime parfois une grâce qui nous dépasse sans que nous en ayons forcément conscience.

Ne serait-ce que parce que l'acte charnel peut par exemple entrainer une naissance, il est "plus sain(t)" que l'enfant fut conçu dans le sacrement de mariage qu'en dehors. D'ailleurs, si on se place un peu au-delà de la vision anthropocentrique habituelle (dont la mienne), que peut-on vraiment dire (juger?) de l'amour d'un homme et d'une femme qui s'unissent en dehors du mariage ? Enfin bref, tout cela est glissant, très glissant : nous n'avons pas à juger de ce qui est plus ou moins peccamineux sinon pour nous faire un devoir supplémentaire de miséricorde, mais je pense que c'était bien l'intention de départ - désolé d'avoir ergoté sur la question.[/quote]
Bonne remarque. Je souscris. :)

[quote="Raistlin"]Copuler pour procréer, sans avoir le souci d'aimer sa partenaire, me semble aussi peccamineux que la masturbation ou les relations sexuelles hors mariage.[/quote]
Je pensais ça aussi un moment mais en fait il y a quand même une petite différence, dans le sens où l'acte sexuel sans amour mais dans le mariage témoigne quand même de la cohérence de l'acte avec le projet divin. Je ne saurai trop l'expliquer sinon en disant qu'à travers nos actes s'exprime parfois une grâce qui nous dépasse sans que nous en ayons forcément conscience.

Ne serait-ce que parce que l'acte charnel peut par exemple entrainer une naissance, il est "plus sain(t)" que l'enfant fut conçu dans le sacrement de mariage qu'en dehors. D'ailleurs, si on se place un peu au-delà de la vision anthropocentrique habituelle (dont la mienne), que peut-on vraiment dire (juger?) de l'amour d'un homme et d'une femme qui s'unissent en dehors du mariage ? Enfin bref, tout cela est glissant, très glissant : nous n'avons pas à juger de ce qui est plus ou moins peccamineux sinon pour nous faire un devoir supplémentaire de miséricorde, mais je pense que c'était bien l'intention de départ - désolé d'avoir ergoté sur la question.

[quote="chevy"]si je vous ai bien compris, et que je sois (admettons) père de 8 enfants (donc ayant bien rempli mon devoir de procréation) et veuf à 50 ans mais ne souhaitant plus avoir de relations avec une autre femme, je ne peux plus avoir de plaisir sexuel (mêeme solitaire) pendant les 30 années qui me restent à vivre ...?[/quote]
Exactement. De même, si vous êtes homosexuel, vous êtes invité à vivre dans l'abstinence et ne pas recourir à la masturbation.

Mais pour en vivre personnellement depuis plus d'un an et demi, je peux vous témoigner que vivre dans l'abstinence totale est beaucoup plus facile qu'on le croit. Enfin, du moins quand on s'ouvre à la grâce du Christ, c'est ce que je crois...

Cet histoire du "il faut se masturber ou avoir des relations sexuelles pour être épanoui" n'est qu'un épouvantail idéologique.

Quant au "devoir de procréation", ce n'est pas de ça qu'il s'agit mais d'un devoir d'amour. L'Eglise demande à ses enfants de vivre l'amour et de ne rien faire sans amour. Copuler pour procréer, sans avoir le souci d'aimer sa partenaire, me semble aussi peccamineux que la masturbation ou les relations sexuelles hors mariage.


[quote="chevy"]Mais "quid" des animaux qui procréent tout autant que nous : leur acte sexuel est-il aussi quasi sacré ? [/quote]
N'oubliez pas que l'Homme n'est pas qu'un animal : il est le temple de l'Esprit de Dieu. Dans l'Homme, il y a une dimension sacrée qu'il n'y a pas chez l'animal.

Cordialement,

[quote="chevy"] leur acte sexuel est-il aussi quasi sacré ?
[/quote]

Les animaux se posent-ils ce genre de question morale? L'être humain est-il appelé à ne vivre que comme les animaux? Alors tout le monde tout nu, remettons la loi du plus fort, tuons pour manger, pour dominer... Euh... j'y pense, en 2009, le programme est presque atteint... Lâchons pas, vivons en animaux! Soyons chiens!!!!


David

P.S. Tiens, ma voisine passe par là, je vais aller la renifler un peu...

)Pneumatis et Raistlin

si je vous ai bien compris, et que je sois (admettons) père de 8 enfants (donc ayant bien rempli mon devoir de procréation) et veuf à 50 ans mais ne souhaitant plus avoir de relations avec une autre femme, je ne peux plus avoir de plaisir sexuel (mêeme solitaire) pendant les 30 années qui me restent à vivre ...?

Pneumatis : votre rapprochement sexualité/pro-création, qui "sacralise" la sexualité, est effectivement un enseignement connu.
Mais "quid" des animaux qui procréent tout autant que nous : leur acte sexuel est-il aussi quasi sacré ?
(oui je sais, je cherche la petite bête .. ;) )
Je me doute bien que vous allez me répondre : "non, ils donnent la vie du corps mais pas la vie de l'âme" ...

Bonjour,

[quote="chevy"]le plaisir (n'importe lequel : regarder seul ou non un film agréable, écouter seul ou non une belle musique, rire en écoutant un humoriste) est-il condamné par l'Eglise ?
Vous semblez dire que le plaisir EN SOI est condamnable ...
A moins que ce ne soit que le plaisir physique (par exemple, prendre plaisir à faire un sport solitaire comme le ski) qui soit condamnable (vous dites "idolatrie")

ca me semble excessif comme position ...[/quote]
Le plaisir en général, et sexuel en particulier, n'est pas une fin en soi. Cela veut dire que notre vie doit être vécue dans le sens de la charité (l'agapé : l'amour vrai, c'est-à-dire la recherche du vrai Bien pour celui qu'on aime). S'aimer soi-même et aimer son prochain c'est rechercher le vrai Bien pour soi ou pour son prochain. C'est la seule finalité à laquelle notre vie est appelée (après aimer Dieu de tout son coeur de toute son âme et de toute sa force). Alors comme déjà dit, ce n'est pas incompatible avec le plaisir, mais le plaisir n'est pas la finalité.

Regardons maintenant la sexualité et ce qu'elle nous enseigne. Elle nous enseigne que naturellement homme et femme s'unissent pour avoir des enfants. La vocation de la sexualité est quelque chose de fondamentale dans l'homme puisqu'elle figure quelque chose à la fois de l'alliance et de la création (j'insiste sur le terme "figure" : pro-créer ce n'est pas créer). Ainsi donc nous sommes dans une sexualité tournée vers Dieu quand cette sexualité fait que nous nous laissons transcender (ouverture à l'autre, différent de moi) et qu'elle est féconde, c'est-à-dire que la grâce rejailli dans nos œuvres.

C'est là qu'on comprend souvent mal la position de l'Eglise : sur la notion de fécondité. Etre fécond ce n'est pas avoir des enfants (pas seulement). Etre fécond cela doit être pris dans un sens plus large qui est la vraie finalité de notre vie : l'amour de Dieu, l'amour de soi et l'amour du prochain. Ainsi des couples stériles, par exemple, peuvent être amenés à la communion dans la chair POUR accueillir la grâce de Dieu qui les tournera encore plus vers la charité. Idem pour des couples non-stériles, mais qui ne sont pas encore prêts à accueillir un enfant.

Mais quand l'homme pose un acte sexuel qui dit clairement non à tout ce qui symbolise la fécondité en recherchant volontairement une union stérile, qu'elle soit homosexuelle, sous contraception ou solitaire, il dit clairement non à l'accueil de la grâce et ne peut pas considérer que son acte soit tourné vers la charité qui est la vocation de tout être humain.

Je vais faire un parallèle un peu audacieux, mais pour ceux que ça risque de choquer je vous renvoie à la théologie du corps de Jean-Paul II (je n'invente rien, en somme)... il y a une relation étroite entre l'acte sexuel (entre un homme et une femme dans le sacrement de mariage) et le mystère eucharistique. Et vouloir avoir une relation sexuelle axée sur le plaisir comme finalité ce serait comme aller communier à la Sainte Cène juste parce qu'on a faim et qu'on veut un bout de pain. C'est non seulement à côté de la plaque mais c'est un blasphème contre Dieu. Faire l'amour en dehors du mariage c'est un peu comme aller communier sans être baptisé. Ça donne une idée de l'erreur et de la portée de l'erreur qu'on a trop souvent sur le corps et sur l'acte charnel.

De même que dans le pain et le vin de la messe, la grâce transsubstantie les offrandes et qu'elles deviennent réellement le corps et le sang du Christ, l'union charnelle pleinement sacramentelle est l'accueil de la grâce qui investie pleinement nos œuvres d'hommes et de femmes mariés pour que nous fassions la volonté de Dieu.

Enfin pour réagir aux propos de Chevy :
[quote="chevy"]5) il ne reste plus que le problème moral : si l'Eglise dit "il ne faut pas faire ceci ou cela", il ne reste que deux options : suivre les préceptes religieux ou ne pas les suivre [/quote]
Ici, comme dans l'autre discussion, il reste une option que vous n'avez pas envisagé : comprendre les préceptes religieux. C'est ce que Paul nous enseigne : nous ne sommes pas rendu juste par l'obéissance à la loi mais par la foi. La foi c'est l'intelligence de la vérité qui nous est révélée par Dieu. Alors si jamais vous rencontrez comme cela d'autres dilemmes sur les "préceptes de l'Eglise" plutôt que de vous demander "suivre ou ne pas suivre ?" demandez-vous "Qu'est-ce que cela signifie ?".

Oui, chevy, je vous avais reconnu. :D

Les questions "embêtantes" ne sont jamais inutiles. Elles ont au moins le mérite de nous faire réfléchir à notre foi.
J'espère que vous comprendrez que tout ce que je dis et dirai sur la morale trouve sa source dans ma foi en Dieu et en l'Eglise (même si des normes morales objectives peuvent être dégagées comme c'est le cas avec l'avortement ou le meurtre).

[quote="chevy"]le plaisir (n'importe lequel : regarder seul ou non un film agréable, écouter seul ou non une belle musique, rire en écoutant un humoriste) est-il condamné par l'Eglise ?
Vous semblez dire que le plaisir EN SOI est condamnable ...
A moins que ce ne soit que le plaisir physique (par exemple, prendre plaisir à faire un sport solitaire comme le ski) qui soit condamnable (vous dites "idolatrie")

ca me semble excessif comme position ...[/quote]
En fait, je crois que c'est Dieu qui est excessif. Pourquoi ? Parce que Son plan est de faire de nous Ses fils et Ses filles. Vous imaginez-vous l'incommensurable dignité qui nous attend ?
Seulement, nous sommes souvent bien loin d'atteindre un tel objectif. Seuls les saints y parviennent. C'est pour ça que l'Eglise les vénère : ce sont des exemples, des phares dans la nuit de ce monde.

Quant à l'idolâtrie, le sexe, l'argent, le pouvoir peuvent être des idôles. Dire "jouissons autant qu'on veut", c'est faire du plaisir sexuel une idôle.
Votre question sur le plaisir en soi est importante : oui, rechercher le plaisir uniquement pour lui-même sera toujours une forme d'idôlatrie. Mais attention, il y a aussi une notion de dépendance qui intervient : par exemple, manger un gâteau par gourmandise de temps en temps n'est pas grave, en revanche ne pas pouvoir s'en empêcher et rompre systématique le jeûne du Carême l'est.

Dans l'exemple du sport que vous donnez, je dirais qu'on pratique souvent un sport pour entretenir son corps ou pour se détendre. Dans ce cas, il n'y a pas de problème. En revanche, si on devient un "fanatique" du sport en question et qu'on commence à tout lui sacrifier, là il y a problème.

Maintenant, je pense vraiment que le sexe est un cas à part. Car le sexe fait intervenir ce qu'il y a de plus intime. C'est un peu comme le "saint des saints" de notre corps. A son sujet, nous avons deux attitudes possibles : vivre notre sexualité dans l'amour ou dans l'égoïsme. Bien entendu, il y a souvent un mélange des deux, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut cautionner l'égoïsme.


[quote="chevy"]Vous citez Jésus : convoiter une femme autre que la sienne c'est déjà de l'adultère

Soyons alors francs : nous avons tous commis le péché d'adlutère .... sans même en tirer le plaisir escompté (puisque non finalisé)
et les femmes ne sont pas "plus clean" que les hommes ...[/quote]
Oui, je mesure tout à fait ce que ça signifie : nous sommes tous pécheurs, comme le dit l'Eglise. Doit-on désespérer ? Certainement pas. Aidés de la grâce, charge à nous de reconnaître nos fautes et de lutter pour avoir un coeur pur.

Et n'oublions pas une chose : le sacrifice du Christ n'a de sens que si notre état déchu est particulièrement grave. Dans l'exemple que vous citez, je trouve justement une justification de cette déchéance. Il n'est pas besoin de chercher bien loin pour voir que quelque chose cloche avec l'humanité. Qu'il s'agisse de génocides ou de plaisirs sexuels illicites, le problème est toujours le même : le péché enraciné dans l'Homme (mais, Dieu merci, vaincu par la croix du Christ : c'est ça la Bonne Nouvelle :amoureux: ).

Cordialement,