Je voulais juste dire, avec cet exemple, que la raison servait à faire le tri entre ce que l'on peut "raisonnablement" croire et ce en quoi il est impossible de croire.

Nous croyons à la résurrection de la chair à la fin des temps, mais pas à la réincarnation au cours de la vie.

C'est aussi simple que ça.

Mais pour un athée ou un sceptique, c'est incompréhensible : il ne voit aucune différence entre les croyances.
Pour lui, croire à l'Islam ou au Catholicisme, c'est un procesus identique.

Cher Chevy,

Vous devriez tout de suite arrêter de consommer des substances illicites ! je ne comprend vraiment plus rien de vos messages.

Eric

Eriluc

avant que je sois banni de ce site comme m'en menace Christophe, répondez moi vite svp :

ma raison ne me sert-elle pas à ne pas croire en la réincarnation en 7 vies , en chat, en poisson rouge, en, prostituée du 22eme siecle etc ...

par exemple ...

Bonsoir,

Quand on adule la raison on finit par vouloir tout expliquer par soi même, c'est non seulement un manque d'humilité mais un péché contre la foi qui "est se soumettre librement à la Parole écoutée, parce que sa vérité est garantie par Dieu, la Vérité même." (CEC 144)

"Le Concile déclare qu'« à Dieu qui révèle il faut apporter l'obéissance de la foi ».14 Par cette affirmation brève mais dense, est exprimée une vérité fondamentale du christianisme. On dit tout d'abord que la foi est une réponse d'obéissance à Dieu. Cela implique qu'Il soit reconnu dans sa divinité, dans sa transcendance et dans sa liberté suprême. Le Dieu qui se fait connaître dans l'autorité de sa transcendance absolue apporte aussi des motifs pour la crédibilité de ce qu'il révèle." (Fides et Ratio)

Très cordialement

Eric

le bon Seb a écrit :Et pourquoi la raison ne pourrait-elle pas atteindre Dieu ? Prétendre que la raison ne peut pas atteindre Dieu c'est insulter Dieu Lui-même puisque cela revient à dire que la raison dont Il a doté sa créature ne vaut rien ! ...
Bref, nous pouvons atteindre l'idée de Dieu par la raison.....
Quand on dénigre la raison on dénigre en même temps la foi et on finit par nier Dieu !

Vu comme ça, je suis entièrement d'accord, en précisant juste que la raison sert aussi à éliminer les croyances incohérentes ou impossibles !

Reste ensuite à chercher et trouver les incohérences et les impossibilités ...

le bon Seb a écrit :Et pourquoi la raison ne pourrait-elle pas atteindre Dieu ? Prétendre que la raison ne peut pas atteindre Dieu c'est insulter Dieu Lui-même puisque cela revient à dire que la raison dont Il a doté sa créature ne vaut rien ! En outre il y a une aporie dans l'attitude fidéiste : certes la révélation suppose la foi, mais elle s'adresse à la raison. Si donc la raison ne peut atteindre Dieu alors la révélation est vaine, mais du coup sans révélation de Dieu il n'y a plus de foi possible !

Bref, nous pouvons atteindre l'idée de Dieu par la raison. La révélation reste nécessaire cependant parce que la raison étant blessée par le péché la révélation permet de Le connaître à coup sûr sans risque d'erreur et sans passer sa vie à chercher, et la révélation permet d'accéder à des vérités de foi que la raison ne pouvait atteindre seule (la trinité par exemple).

Quand on dénigre la raison on dénigre en même temps la foi et on finit par nier Dieu !

Cher Bon Seb,

Me serais-je exprimé si mal ?! Je n'ai rien voulu dire d'autre que : pour connaitre Dieu la raison doit s'appuyer sur la foi en la révélation.

"Au point de départ de toute réflexion que l'Eglise entreprend, il y a la conscience d'être dépositaire d'un message qui a son origine en Dieu même (cf. 2 Co 4, 1-2). La connaissance qu'elle propose à l'homme ne lui vient pas de sa propre spéculation, fût-ce la plus élevée, mais du fait d'avoir accueilli la parole de Dieu dans la foi (cf. 1 Th 2, 13). " (Fides et Ratio)

Très cordialement

Eric

...Enfin, ceci dit, il y aurait beaucoup à redire de la démarche et des conclusions de Descartes, notamment son réductionnisme mécaniste de la Création.

Maritain, par exemple, lui reproche certaines erreurs graves de raisonnement.

Mais, bon, voilà un autre très bon exemple de raison et de foi unies : Maritain ; ou Jean Daujat ; ou Claude Tresmontant ; ou Benoît XVI, au fait, d'ailleurs. :-)

Mac et Coeurderoy

êtes vous entrain de nous dire qu'il faut être nécéssairement déraisonnables pour croire en Dieu et que les gens raisonnables ne peuvent être croyants ???

Je me permets de vous signaler que Descartes et Einstein (exemples de gens qui ne négligeaient pas la raison) étaient croyants !

coeurderoy a écrit :Certes, mais là il s'agit de la Folie de la Croix, de cet Amour déraisonnable dont Jésus nous a donné maintes preuves !

Tout à fait coeurderoy! La déraison du cœur du Seigneur pour Ses brebis, ce qui L'a conduit à la Sainte Croix. La déraison des apôtres qui sont resté fidèles au Seigneur, alors que d'autres l'ont quitté à cause de Ses paroles :"qui mange ma chair et boit mon sang sera sauvé". Ou est la raison dans cela, il n'y a que la foi, l'amour, la confiance qui peut répondre au Seigneur, l'Epoux divins de nos âmes.

Que vos anges gardiens vous éclairent, vous gardent, et vous protègent.

Mac a écrit :Et si on atteignait Dieu par la déraison!

Certes, mais là il s'agit de la Folie de la Croix, de cet Amour déraisonnable dont Jésus nous a donné maintes preuves !

Je suis d'accord avec vous Le bon Seb, mais je rajouterai que la raison sert aussi à faire le tri entre ce qui peut exister dans le "monde spirituelle" et ce qui ne peut pas y exister ...

On peut, par raisonnement, démontrer (je n'ai pas dit prouver) que les anges ne circulent pas à vélo, par exemple

Ca devient plus complexe quand on se demande s'ils peuvent communiquer entre eux ... (c'est débattu ailleurs sur ce forum)

le bon Seb a écrit : Quand on dénigre la raison on dénigre en même temps la foi et on finit par nier Dieu !

Et on favorise l'illuminisme, le sentimentalisme rousseauiste, le subjectivisme et tous les pièges de l'esprit de ténèbres prétendant porter les vraies lumières aux hommes !

Et si on atteignait Dieu par la déraison!

camino a écrit :A mon modeste sens, la "preuve" de l'existence de Dieu est un faux problème, dans la mesure où sa réponse ne résoudrait absolument rien. La Foi ne sert pas à se substituer à une vérité scientifique ou historique qui fait défaut. Elle n'est pas un préalable à une quelconque vérification : elle est, au coeur de ceux qu'elle habite, une joie, une espérance, une sensation, un pressentiment qui n'a rien de "virtuel", et qui n'a pas de rapport avec les faits matériels qui se présente à qui se sait, profondément, viscéralement croyant.

Je suis tout à fait d'accord avec vous Camino. De plus, prouver par la logique humaine l'existence de Dieu, de façon irréfutable, conduirait à établir une croyance dans la toute puissance de l'intelligence humaine plus forte que la foi en Dieu transmise par le Christ.

Je ne veux pas de cette "preuve" intellectuelle je préfère croire.

Cordialement

Eric

Bonsoir,

Un doute quand même... Imaginons que demain, une preuve, disons archéologique, viennent démontrer de façon "scientifique" le passage de Jésus, fils de Dieu, sur terre.

Après 10 jours de journaux télé, on passerait à autre chose, forcément. Et des voix s'élèveraient rapidement pour mettre en doute certaines paroles, certains enseignements.
"Bon ok pour Jésus MAIS". D'autres obédiences, naturellement, réviseraient la lecture de "leur" livre pour donner à la découverte une couleur qui les arrange.
L'église romaine, loin d'être ainsi éclairée, s'en trouverait à tous les coups prise dans des conflits d'intérêts sans précédents dont nous savons tous jusqu'où ils peuvent aller.

Tout le monde d'accord ? Plus d'athée ? Un seul dieu : non, forcément non.
L'existence de Dieu prouvée, il se passerait juste qu'on en viendrait à s'interroger sur ses preceptes ou enseignements.

Et une fois ces préceptes démontrés, une fois ces enseignements démontrés, que ce passerait-il ? L'homme se réconcilierait-il vraiment avec l'homme ? Ne portons-nous pas en nous cette esprit de contradiction, expression du libre-arbitre ? N'avons-nous pas, encore et toujours, besoin de nous opposer pour exprimer la vanité qui nous habite ?


A mon modeste sens, la "preuve" de l'existence de Dieu est un faux problème, dans la mesure où sa réponse ne résoudrait absolument rien. La Foi ne sert pas à se substituer à une vérité scientifique ou historique qui fait défaut. Elle n'est pas un préalable à une quelconque vérification : elle est, au coeur de ceux qu'elle habite, une joie, une espérance, une sensation, un pressentiment qui n'a rien de "virtuel", et qui n'a pas de rapport avec les faits matériels qui se présente à qui se sait, profondément, vicéralement croyant.