La création et la science

par **Cgs** » sam. 15 août 2009, 10:08

Bonjour,

Je m'invite dans le "débat" pour réagir sur un point.

Sammy a écrit : Dawkins s'en prend particulièrement au évangélistes , au agnostiques et au musulman , mais les arguments qu'il avance sont bien souvent utilisable pour toute forme de religion Abrahamique.

La seconde partie de la phrase me semble quelque peu audacieuse. En effet, affirmer qu'il existe des arguments universels contre toutes les religions, de fait si différentes, nécessite des précisions. Quels sont donc les arguments que Dawkins utilisent pour qu'ils soient utilisables contre n'importe quelle religion ? Cet auteur a-t-il compris ce qu'était une religion, et connaît-il ce qu'il critique ? (je précise que je n'ai pas lu le livre, mais je le note dans ma liste !)

Bien à vous,

par **Anne** » ven. 14 août 2009, 3:21

ti'hamo a écrit :> Astoria
"Ce que je veux c'est faire comprendre qu'on ne peut pas être sûr de ce qu'on avance "
En êtes-vous certain ?

par **ti'hamo** » jeu. 13 août 2009, 23:55

> Sammy

Lorsque je dis que "pour en finir avec dieu", de Richard Dawkins, fait surtout étalage d'une méconnaissance totale des religions dont il parle, donc d'une méconnaissance totale du sujet traité, et que les "arguments" ne tiennent pas la route, c'est une analyse objective.
Que je peux aisément appuyer, puisque je connais le sujet en question. Si quelqu'un raconte des conneries à propos des chats, et que rien que mon chat ou ceux que je croisent fournissent aisément tout un tas de contre-exemples à ses théories, alors je peux dire en toute objectivité que cette personne se plante complètement.

Concernant le ton employé, et la suffisance affichée, il s'agit d'analyse et de compréhension de texte...donc c'est encore subjectif.

Dire que ma religion est christique plutôt qu'abrahamique, c'est affirmer que la religion chrétienne prétend se fonder sur la personne du christ ; c'est une affirmation objective ; un constat.

Voilà. Objections rejetées, donc.

Quant à la question de la certitude, répondre "non c'est une certitude sur nos certitude", dites, vous ne croyez pas qu'à cette hauteur là il reste encore des branches basses auxquelles se rattraper ? :-)

La phrase d'origine est :
"- On ne peut avoir aucune certitude
- En êtes vous certain ?
- oui oui."
Et c'est déjà bien amusant comme cela.

par **Sammy** » jeu. 13 août 2009, 23:31

et bien c'est une certitude sur le monde, cela.

non c'est une certitude sur nos certitude

Je ne comprends donc pas du tout ce que vous voulez objecter, au juste ?

la façon subjective que vous avez de le critiquer.

exemple :

. Ses "conclusions" (qui n'en sont pas, d'ailleurs) sont peut-être appliquables aux "religions abrahamiques", mais la mienne est christique, donc faites, faites. :-)

j'ai mis en rouge ce qui est subjectif

il est de notoriété publique que Platon est l'auteur de la doctrine des "Idées", du monde sensible qui est l'ombre du monde des Idées, doctrine illustrée par le mythe de la caverne

bah ouai c'est ce que j'ai dis

edit : ah oups je vous avez mal lus , en faite on étais d'accord

par **ti'hamo** » jeu. 13 août 2009, 22:29

> Sammy

. Navré, mais, vous pouvez ne pas être d'accord, il est de notoriété publique que Platon est l'auteur de la doctrine des "Idées", du monde sensible qui est l'ombre du monde des Idées, doctrine illustrée par le mythe de la caverne (dans lequel les personnes enchaînées vivent dans un monde d'ombres qu'elles prennent pour la seule réalité).

On ne va pas changer l'histoire pour vous faire plaisir...

. Je reprends :
" - on ne peut jamais être sûr de ce qu'on avance
- en êtes-vous sûr ?
- évidemment, parfaitement sûr !"
-> n'est-ce pas contradictoire ?

Je ne comprends pas votre objection : vous me parliez d'une certitude sur le monde... et bien, oui, mais quand on dit qu'on ne peut être sûr de rien, en ce qui concerne le monde... et bien c'est une certitude sur le monde, cela.

. Concernant R.Dawkins, il n'a été question que de ce livre ; il a été fait référence à ce livre là précisément, et je ne parlais que de ce livre là précisément et de la "critique" de la religion par Dawkins qu'il expose dans ce livre là. Je ne comprends donc pas du tout ce que vous voulez objecter, au juste ? :-)

. Ses "conclusions" (qui n'en sont pas, d'ailleurs) sont peut-être appliquables aux "religions abrahamiques", mais la mienne est christique, donc faites, faites. :-)
(d'une manière générale, parler de "religions abrahamiques" en associant ainsi judaïsme, christianismes et islam, c'est un peu comme parler des "religions du Livre", je trouve.)

par **Sammy** » jeu. 13 août 2009, 21:45

je vous faisais remarquer justement que ce livre devait être l'un des seul que vous avez lu , merci de ne pas déformer mes propos.

Dawkins s'en prend particulièrement au évangélistes , au agnostiques et au musulman , mais les arguments qu'il avance sont bien souvent utilisable pour toute forme de religion Abrahamique.

si j'affirme "on ne peut jamais être sûr de ce qu'on avance" et que j'affirme être sûr de ce fait... n'est-ce pas contradictoire ?

je vous parlez d'une certitude sur une chose du monde , mais la encore je suis sur que vous avez compris et que votre but est la seul déformation. (puisque vous reprenez ci après la caverne de platon...)

illustrer son principe selon lequel tout ce qui compose le monde sensible n'est qu'un reflet, une ombre,

d'accord

de la vraie réalité qui habite le monde des Idées ?

pas d'accord ! sont but étais de démontrais que tout ce que nous ressentons a une part de subjectivité et qu'il est toujours possible de se tromper en l'absence de certains éléments.

par **ti'hamo** » jeu. 13 août 2009, 21:40

> Sammy

Je ne sais pas si c'est une preuve de sagesse de regarder des nazis massacrer tout le monde, sans rien faire, les mains dans les poches, sans prendre parti, au motif que "chacun fait ce qu'il veut" ou que "on peut pas savoir s'ils ont raison ou tort".
C'est ce que représentait la métaphore.

Et, regarder une personne se faire tuer, sans rien faire, n'est-ce pas un peu participer à son meurtre ?
On ne peut donc pas dire que de telles personnes n'aient tué personne...

par **ti'hamo** » jeu. 13 août 2009, 21:38

> Sammy

"Ce que je veux c'est faire comprendre qu'on ne peut pas être sûr de ce qu'on avance "
En êtes-vous certain ?
évidemment , aucune personne douée de raison ne peut affirmer avoir raison a 100 %"

Alors, hmmm, bon, c'était une petite boutade en fait, voyez plutôt :
"Ce que je veux c'est faire comprendre qu'on ne peut pas être sûr de ce qu'on avance "
En êtes-vous certain ?
évidemment"
-> ...si j'affirme "on ne peut jamais être sûr de ce qu'on avance" et que j'affirme être sûr de ce fait... n'est-ce pas contradictoire ? (c'est de l'auto-référence, une mine de situations absurdes et drôlatiques... connaissez-vous l'histoire du pont-aux-menteurs ?)

C'est fort aimable de votre part de me renvoyer à "la caverne" de Platon, mais cette métaphore n'avait-elle pas pour but d'illustrer son principe selon lequel tout ce qui compose le monde sensible n'est qu'un reflet, une ombre, de la vraie réalité qui habite le monde des Idées ? Adhérez-vous à cette croyance ? :-)

par **ti'hamo** » jeu. 13 août 2009, 21:34

> Sammy

"Richard dawkins est très correcte et peut provocateur , on voit bien que votre bibliothèque sur le sujet n'est pas très remplis."

Perdu. C'est dommage pour vous, mais ma bibliothèque comporte le livre dont il est question, et je l'ai lu.
Et je maintiens : incohérent, mauvaise foi, totale méconnaissance de ce dont il parle ("la religion, les croyances" : il ne s'est même pas penché sur la question et n'a, en fait, comme faits à proposer que quelques histoires d'évangélistes américains, et ses propres traumatismes d'enfance...

par **ti'hamo** » jeu. 13 août 2009, 21:30

> Astoria

- il y a des choses que la science n'a jamais expliqué et n'expliquera jamais.....
- Qui êtes-vous pour pauser des bornes à la raison Humaine ?
Vous êtes allé dans le futur pour en être aussi sûr ?"

Principe d'incomplétude, théorème de Gödel. En gros, "La Science" a elle-même prouvé qu'elle ne peut pas tout prouver.

Bien à vous..

par **ti'hamo** » jeu. 13 août 2009, 21:30

> Astoria

"Finalement ils niaient ce que leur Dieu avait créé, voilà où est l'orgueil."

Oooooh, ben là, voilà, là-dessus nous sommes d'accord.

par **Sammy** » jeu. 13 août 2009, 21:29

Yep. Quand les individus sus-mentionnés se massacraient au nom de tout et n'importe quoi, les relativistes c'étaient les guss qui regardaient ça à côté, les mains dans les poches, sans intervenir, et disant : "bah, ils font ce qu'ils veulent, je m'en fous.. du moment qu'on m'embête pas".

oui , une belle preuve de sagesse , puisqu'il étais impossible de prendre un partis pris la seul position raisonnable étais l'appelle a la modération.

d'autant qu'eux n'ont tuer personne.

par **ti'hamo** » jeu. 13 août 2009, 21:29

> Astoria
(ben décidément...)

"Quoiqu’il en soit, ce n’est pas ce que j’appelle du fanatisme. Il n’y a pas de 747 encastrés dans les clochers de Notre-Dame"

Ah, sûr, si pour vous le fanatisme commence seulement là, alors il y a très peu de fanatiques sur Terre (voire même plus aucun puisque les derniers qui restaient ont péris dans leurs 747...)

Mais, dites, refuser la réalité, ou l'objectivité, la logique, la vérité, l'exactitude, ou nier ou travestir les simples faits, uniquement par haine d'une personne à cause de ses croyances, de façon à lui nuire et à l'insulter publiquement, ou à répandre de fausses rumeurs sur son compte, ce n'est pas du fanatisme, ça ?

Or, les personnes que vous "citez" au sujet du pape, justement, font très exactement cela. Vous en donnez vous-même la preuve indirecte, ou implicite, en vous gardant bien de rapporter leurs propos de façon précise, ou de montrer en quoi ils sont justifiés, rationnels et cohérents avec les faits. :-)
Donc, oui, l'ignorance volontaire par haine d'une croyance (et par complaisance dans l'insulte gratuite et incapable de se justifier), C'EST du fanatisme. non ?

par **ti'hamo** » jeu. 13 août 2009, 21:28

> Astoria

"Vous confondez « connaissable » et « connu ». Donc non je ne connais pas quelqu’un dans son intégralité, mais si je passe un temps très long à la tester, alors oui je le connaîtrai."

...C'est, il me semble, l'illusion des adorateurs de tests de QI. Bon, en gros, quoi. Ceux qui pensent pouvoir réduire une personne à du mesurable et du testable.
"tester" ?? hihi. Mesurez donc et prouvez l'amour, et on en reparlera. :-)

L'erreur de raisonnement que vous commettez ici se verra plus clairement dans ce qui suis, je pense :

"Par la philosophie, on obtient des hypothèses inquantifiées. Les sciences « dures » donnent elles le résultat intangible, le plus proche de la réalité."

Là vous faites une erreur de raisonnement, ce me semble, en introduisant un présupposé non formulé (donc abusif) :
reprenons :
- la philosophie traite de non-quantifiable, dites vous.
- les sciences donnent des résultats quantifiés, à partir d'observations et de mesures.
Soit.

Vous en concluez : "donc, les sciences donnent le résultat le plus proche de la réalité", mais cela ne serait vrai QUE si on avait d'abord prouvé le principe suivant : "n'est réel que ce qui est quantifiable"
(ou même "n'est réel que le nombre", auquel cas vous vous rangez aux côtés des membres de la secte de Pythagore, ce qui serait amusant).

En fait, en toute logique, tout ce qu'on est en droit d'en conclure est ceci : que les sciences connaissent de la réalité ce qui est mesurable ; que les sciences connaissent les choses en ce qu'elles ont de mesurable. Que donc l'objet des sciences est le mesurable, ou en d'autres termes que les sciences connaissent réellement le monde, mais d'une connaissance limitée au quantitatif.

par **Sammy** » jeu. 13 août 2009, 21:28

Richard dawkins est très correct et peu provocateur, on voit bien que votre bibliothèque sur le sujet n'est pas très remplie.

"Ce que je veux c'est faire comprendre qu'on ne peut pas être sûr de ce qu'on avance "
En êtes-vous certain ?

évidemment , aucune personne douée de raison ne peut affirmer avoir raison à 100 %

je vous renvoie à "la caverne" de Platon sur ce sujet.

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