Rapport du PNUD sur l'immigration

par MB » sam. 10 oct. 2009, 1:03

Pneumatis a écrit :J'essaie de prendre en compte vos arguments, et je me demande ce que cela implique...
Quel est l'option que vous proposez, l'un et l'autre ? 1, 2, 3, 4 ou 5 ? J'ai oublié des options ?

Bonsoir !

Je vais peu vous surprendre : aucune... Tout simplement parce qu'il est impossible de mener une politique fondée sur des statistiques religieuses. Aussi parce que c'est dangereux : si on faisait des stats aujourd'hui, les musulmans déclarés dépasseraient les catholiques déclarés. Bonjour la démocratie !
Il me semble que les problèmes des musulmans sont en quelque sorte l'hypostase de ceux que vivent les Français en général. En résolvant le cas de ceux-là, on fera du bien aussi à ceux-ci. Quelques solutions utopiques :
- enseignement scolaire et secondaire authentique, fondé sur le travail et l'apprentissage
- nuisances les plus complètes possible à la culture de masse
- respect absolu de la loi, tant de notre part que de la leur, et surtout sans marge d'appréciation, même lorsque cela paraîtrait plus humain. Les Suisses et les Américains pratiquent de cette manière, jusqu'à prendre des décisions à la limite de l'inique : mais dans le fond, ils ont raison. Car même dans ce cas, cela fait comprendre que l'Etat, que la Justice, ne reculent pas et doivent rester stables.
- "double peine" appliquée systématiquement aux immigrés délinquants ou criminels (et, dans certains cas particuliers, également à leurs proches). Quand on arrive dans un pays étranger et qu'on commet une grave infraction, il est normal qu'on dégage.
Notez que toutes ces solutions feraient aussi beaucoup de bien aux Français eux-mêmes.

Maintenant, pas de problème pour accueillir les étrangers, musulmans compris, s'ils acceptent toutes les choses dites plus haut, ainsi que certains rites de passage (du style, serment de respecter la Déclaration, de dire qu'une femme vaut un homme, de respecter les lois sans lésiner).
Et aussi une chose importante, la plus importante de tous : arrêter surtout avec le droit du sol. Contrairement à ce qu'on dit, le droit du sol n'est pas un cadeau aux jeunes immigrés : il les force à assumer une identité qu'ils n'ont pas choisie. Et je ne parle pas des situations d'abus (parents sans-papiers qui font un enfant en France). Vous noterez que cette mesure n'est pas limitative de l'immigration en général. Si les conditions précédentes que j'ai mentionnées (en gros, l'assurance d'un bon état moral du pays) sont réalisées, on peut faire entrer qui veut, en fait.
Ce changement radical n'empêcherait pas d'octroyer la nationalité aux immigrants qui le souhaitent, mais après un certain délai, après qu'on est sûr d'être parvenu à une situation sociale stable ; en gros, après un parcours pédagogique donnant une envie sincère de devenir, comme vous, comme moi, Français. Là, oui.

Et de toute façon, pour les mêmes raisons que je vous ai dites, prier la vierge Marie.

Amicalement
MB

par **Pneumatis** » ven. 09 oct. 2009, 15:23

J'essaie de prendre en compte vos arguments, et je me demande ce que cela implique...

1/ Est-ce empêcher les musulmans d'entrer en France ? Si oui, la conséquence c'est donc qu'ils restent en communauté, mais ailleurs, loin de nous. La charité nous imposera alors d'aller les évangéliser sur leur terrain, lors même que nous serons ceux qui leur auront fermé la porte. Bonjour l'ingérence. Ca me semble assez casse-gueule. Arrêtez-moi si je dis une bétise, parce que je mélange probablement des données, notamment la proportion de musulmans émigrés par rapport à ceux qui vivent au sein de pays musulmans. Ca fausse peut-être ma conclusion. Cependant une fermeture avérée contre les musulmans entrainerait de toute façon une situation conflictuelle, à l'instar des rapports entre Israël et le monde arabe, il me semble.

2/ Est-ce aussi renvoyer chez eux ceux qui ne sont pas bien intégrés ? L'effet n'en serait qu'amplifié.

3/ Est-ce une fermeture totale, qui refuse tout le monde pour ne pas stigmatiser l'identité musulmane ?

4/ Est-ce une immigration choisie ? Du genre vous renoncez à votre identité musulmane et on veut bien de vous. Ca revient quelque peu au même il me semble que de les refuser. Sinon cela permet de faire surtout entrer plus d'agnostiques et d'athées dans le pays, ou d'une manière générale des gens indifférents à tout système de valeur traditionnelle

5/ Est-ce une immigration limitée par des cotas, régulée ? Si oui, selon quels critères et quels cotas ? Car si finalement il s'agit d'établir des cotas d'immigration en fonction des capacités d'accueil de la France, de manière à ce que cette intégration se fasse bien ; une capacité d'accueil qui mettrait évidemment en oeuvre un investissement tout particulier pour que l'intégration en question ne soit pas qu'une vue de l'esprit ; alors finalement il s'agit exactement de ce dont je parle.

Maintenant, dans ce système dont je parle, il me parait évident que, si d'un côté on doit organiser rationnellement l'intégration des immigrants, d'un autre côté on ne peut pas renvoyer ceux qui auraient échappé à nos structures d'accueil. On doit normalement y voir un échec de la structure d'accueil en question, qui a des failles et qui doit rectifier le tir. Mais dans ce cas, la priorité devient de gérer ces cas (clandestins, situations particulières, ...) dans le plus grand respect de la dignité humaine, en assumant nos responsabilités de pays hôte.

Quel est l'option que vous proposez, l'un et l'autre ? 1, 2, 3, 4 ou 5 ? J'ai oublié des options ?

par MB » ven. 09 oct. 2009, 14:38

Bonjour Pneumatis

Je comprends bien votre point de vue, qui ne manque pas de bon sens (on ne va tout de même pas se mettre à chasser les gens qui sont déjà "chez nous").

J'y vois quand même bien des problèmes :

Le communautarisme est avant tout organisé par la société qui accueille les immigrés, pas par les immigrés eux-même. Bien sur il y a des effets de regroupement liés à la culture d'origine, bien sur il y a des phénomènes d'exacerbation identitaire, mais c'est justement assez évident pour qu'on ne tombe pas systématiquement dans le panneau et qu'on se donne les moyens d'une intégration qui tient compte de ces éléments. L'échec dont vous parlez ici, cher MB, c'est celui de l'intégration, donc celui de la société qui accueille les immigrés en grande partie.

Désolé d'être aussi franc, mais c'est faux. Naturellement, il y a des cas d'organisation communautariste. Mais je constate simplement que ce sont les jeunes Maghrébins eux-mêmes - puisqu'il s'agit d'eux - qui en grand nombre refusent d'être Français. Je ne peux pas vous dire combien, évidemment. C'est tout leur problème, car ceux-là refusent notre pays, et rêvent d'un bled complètement imaginaire, dans lequel du reste, quand ils reviennent, ils suscitent des réactions très fortes de haine et de rejet. Je comprends qu'ils le vivent mal...

Quand je faisais mes études de psychologie, ma prof de psychologie clinique nous a parlé un peu de la haine des cités et de sa source. Sa source c'est le non respect de l'identité de l'autre, la négation de sa légitimité. C'est surtout, pour ce qui est du problème musulman, le gros malaise de l'après Algérie, qui a fait des français vivant en Algérie des parias dans le pays qu'ils avaient adoptés et où il s'étaient fixés, et des algériens venu en France des rebelles à l'autorité française.

Le cas est vrai de la France ; mais alors, nous ne devrions pas avoir un tel complexe avec les Marocains, avec lesquels notre histoire est beaucoup plus saine. Pourtant, il y a un problème là aussi. De plus, les immigrés musulmans posent les problèmes dont je vous ai parlé même dans les pays sans histoire coloniale (Québec, Allemagne et Suède, par exemple). C'est donc bien plus que cela.

J'aimerais vous suivre dans tout ce que vous dites sur l'accueil de l'autre. Evidemment, en principe c'est vous qui avez raison. Mais accueillir l'autre, c'est aussi lui dire : "bienvenue chez moi, ça me fait plaisir de te connaître, mais n'oublie pas que tu es chez moi". Et cela demande de jouer le jeu. On dit par exemple que la violence des cailleras est suscitée par les flics et les gendarmes. Mais alors, pourquoi balancer des frigos sur les pompiers en intervention, pourquoi incendier les écoles maternelles ?
Et j'en ai assez qu'on dise que personne ne fait rien pour eux. Les Italiens et les Polonais dans la France de l'entre-deux-guerres étaient traités comme des chiens, et personne ne prenait leur défense. Est-ce que ça a donné la même chose ? A l'inverse, les immigrants d'aujourd'hui ont droit - à juste titre, du reste - à toute l'assistance que la France peut offrir. Ce serait quand même bien le moins que de ne pas insulter ce pays, non ?

Evidemment, si vous me dites que les immigrés musulmans sont des gens sympathiques, je vous croirai. J'en connais aussi après tout ; tant qu'on est dans une situation seul-à-seul, sans enjeu ouvert, tout va bien, et l'on a a affaire aux gens les plus humanistes du monde. Mais dès que le groupe s'en mêle, dès que la plus petite pointe vers l'ego est lancée (ne serait-ce que sous la forme d'un regard de travers), là, déchaînement de violence. Que faire ? L'islam détruit tellement la personnalité, il l'asservit tant, que les plus petites portions d'ego qui restent disponibles font l'objet d'une défense acharnée, et sont le support d'une paranoïa complète.

En attendant, je soumets à tout le forum une proposition qui m'a été suggérée par un converti : les musulmans sont très attachés, comme on sait, à Marie, au point que certains d'entre eux participent aux pèlerinages mariaux des chrétiens même. C'est probablement cela qui les sauve, qui sait. Aussi faut-il prier Marie pour eux ; voilà au moins une chose qui est dans nos moyens.

Amicalement
MB

par **Pneumatis** » ven. 09 oct. 2009, 13:01

Bon, je passe très rapidement : la discussion sur le fait de débattre de certains point de la DSE pour la faire évoluer est une discussion difficile et qui ne s'aborde pas en cinq minutes. Elle demande de savoir d'abord qui est qualifié pour le faire. Ensuite je trouve un peu délicat de sous-entendre, même si ce n'est pas l'intention, que la DSE ne s'appliquerait qu'à une partie de la population et pas à une autre. Mais c'est difficile et compliqué. Je suis d'accord pour ne pas jouer le fidéisme aveugle, mais bizarrement cet enseignement de charité et d'universalité qui s'exprime sur la question de l'immigration me semble justement dépasser les notions conjoncturelles : elle applique des principes non négociables sur le respect de la dignité humaine. Après, cas par cas, c'est vrai...

Suite à ce que dis MB, je le redis ici : je crois qu'on inverse les responsabilités. Le communautarisme est avant tout organisé par la société qui accueille les immigrés, pas par les immigrés eux-même. Bien sur il y a des effets de regroupement liés à la culture d'origine, bien sur il y a des phénomènes d'exacerbation identitaire, mais c'est justement assez évident pour qu'on ne tombe pas systématiquement dans le panneau et qu'on se donne les moyens d'une intégration qui tient compte de ces éléments. L'échec dont vous parlez ici, cher MB, c'est celui de l'intégration, donc celui de la société qui accueille les immigrés en grande partie.

Un étranger frappe à votre porte, vous lui ouvrez froidement et lui indiquez qu'il peut rentrer mais qu'il reste aux chiottes de son côté. Et après que cela ait créé les conflits évidemment attendus, vous vous direz : "en fait je n'aurai pas du le laisser rentrer" ? Je suis d'accord du fait que là on parle de flux de population massifs. Ca rend les choses plus compliqué, mais ça ne change pas la logique du propos. Justement, une immigration ça se régule, ça s'organise, en fonction des possibilités d'intégration. Mais quand la personne est là et bien là, vous ne lui offrez pas un placard en lui demandant de faire ses preuves avant de pouvoir atteindre la cuisine.

La réalité n'est pas tellement matérielle, et mon analogie tendrait à trop mettre l'accent sur le matériel. Quand je faisais mes études de psychologie, ma prof de psychologie clinique nous a parlé un peu de la haine des cités et de sa source. Sa source c'est le non respect de l'identité de l'autre, la négation de sa légitimité. C'est surtout, pour ce qui est du problème musulman, le gros malaise de l'après Algérie, qui a fait des français vivant en Algérie des parias dans le pays qu'ils avaient adoptés et où il s'étaient fixés, et des algériens venu en France des rebelles à l'autorité française.

J'ai passé toute mon enfance, jusqu'à 14 ans, en Seine Saint-Denis (93), à Montfermeil, à deux pas de la cité des Bosquets. On a surtout parlé au moment ou B. Tapis était ministre de la ville qui a voulu s'attaquer à ce problème. Elle était dite si dangereuse que la police n'osait pas s'y aventurer. Drogues, viols, agressions, ... La réalité faisait la concurrence au mythe. C'est encore la réalité, si j'en crois ce que je lis sur Internet. Inutile de vous dire que ceux qui vivaient dans cette cité (et probablement encore aujourd'hui) représentaient des minorités ethniques. La moitié des enfants de cette cité étaient dans le même collège que moi, et l'autre moitié zonait dans la cité sans espoir d'éducation ou de sortie de ce ghetto. Je m'y suis fait agressé deux fois, dépouillé de toutes mes affaires, à 14 ans, menacé par des enfants d'une dizaine d'années, armés de couteaux et bombes lacrymogènes. Je m'y suis fait volé un scooter (alors que j'étais assis dessus, il faut préciser). Quant à l'école, il ne se passait pas une semaine sans qu'il y ait des "bastons", et bien sur j'y ai reçu ma part de coups. J'étais plutôt du genre discret, mais aussi plutôt du genre français, petit et assez frêle, donc une victime idéale.

Je peux vous dire une chose : un ghetto ça s'improvise très bien. C'est le contraire du ghetto qui ne s'improvise pas : l'intégration. Je peux reprocher à ses gens la violence, mais on ne peut pas reprocher aux enfants d'être obligé de grandir dedans, de ne pas être accueillis et pris en charge dignement par l'état qui les accepte sur son territoire. Vous direz, il n'y a qu'à pas les accepter. Moi je dis qu'il n'y a qu'à faire un véritable effort d'accueil, pas à moitié, pas faire semblant juste pour laisser faire. Accueillir, c'est ouvrir la porte, c'est se présenter, c'est offrir une place à table, un lit pour dormir, ... Ca peut couter beaucoup, faire beaucoup de sacrifices, mais je suis convaincu, en mon âme et conscience, que c'est cet effort que le Seigneur nous demande, et pas de faire barrage à la frontière ou de faire le videur.

Bon, désolé je déborde sur le temps qui m'étais imparti, je ne prends pas le temps de me relire, ce qui me gêne un peu parce que je sens que j'ai laissé parlé plus d'émotion que d'habitude dans ce que j'ai dit. Si cela vous semble incohérent, n'hésitez pas à me dire. Je vous laisse aussi rapidement une petite illustration :

par MB » ven. 09 oct. 2009, 12:23

Franck a écrit : Pourquoi ce processus devrait-il subitement s'arrêter ? Pourquoi devrions-nous figer les positions socio-économiques actuelles de l'Église alors que l'environnement a une nouvelle fois bien changé depuis leur formulation ?

En Christ,
Franck

Avé !

je suis entièrement d'accord.
S'agissant de l'immigration, il y a certes des principes intangibles (qui est l'Etat - le mien ou celui des autres - pour m'empêcher d'exercer ma liberté ? en quoi aurait-on le droit de m'empêcher d'aller là où je veux ?). Il y a aussi des constats que, en général, l'abondance de la main d'oeuvre ne nuit pas au niveau salarial et au taux d'emploi, au contraire.

Le problème est effectivement l'existence de populations musulmanes, devant lesquelles on a l'impression douloureuse que ces principes deviennent soudainement caducs. Et je ne parle pas des gourous salafistes, mais des gens simples : ils n'imaginent pas qu'il y ait autre chose qu'eux-mêmes, et réagissent violemment à toute autre possibilité. Face à des populations de millions de personnes qui ne jouent pas le jeu, qui n'ont aucune volonté, je ne dis pas de devenir Français (ça ne se décrète pas), mais tout simplement de respecter les lois et leur prochain non musulman, tout ça ne peut pas tenir. La preuve en est que même dans les pays dans lesquels on a fait venir de l'immigration musulmane "choisie" (ingénieurs, cadres, etc.) on retrouve les mêmes problèmes, avec la deuxième génération, qu'à Vénissieux ou la Courneuve : c'est donc qu'il y a un problème de fond.

(A titre d'illustration, lisez attentivement cet exemple danois, atroce mais édifiant :
http://www.bivouac-id.com/2009/08/25/da ... de-14-ans/
- le fond du site n'est pas forcément mon affaire, mais les faits décrits sont bien là, hélas)

- Enfin, l'argumentaire selon lequel les immigrés enrichissent matériellement leur pays, n'est clairement pas vrai dans le cas de la France et celui des immigrés musulmans. On ne peut pas faire de statistiques ethniques ou religieuses, mais je ne serais pas étonné d'apprendre que les chômeurs sont au minimum une très forte minorité parmi eux. On parle souvent de ceux qui "abusent" de notre système social ; ils ne sont pas les seuls, évidemment (au fond, ceux-là ne font que radicaliser les pratiques gauloises dans ce domaine). Mais on a le droit de ne pas admettre ce genre de situation. Et puis il n'y a pas que cela : combien d'échanges économiques perturbés par la délinquance qui infuse depuis les "quartiers" ? Combien de départements français isolés des circuits, désormais ?
Et je ne parle pas de l'"enrichissement culturel" : est-ce utile, vraiment, que d'avoir communautarisé la culture des ghettos américains (déjà pas franchement humaniste) ? Est-ce utile d'avoir pourri notre langue avec ces accents infâmes, que déjà nos pauvres reprennent, histoire de passer pour des caïds ? Est-ce utile d'avoir contribué à la dégradation massive de nos climats scolaires ? Sans parler des conséquences économiques, bien réelles, de tous ces phénomènes.
Contrairement à ce que je laisse peut-être entendre, il ne s'agit pas de leur jeter la pierre : ces phénomènes, de fait, répondent à une grande souffrance (déracinement, violence des rapports quotidiens au sein même de la communauté ou de la famille, sensation diffuse que la culture musulmane, à laquelle on s'accroche pourtant, est caduque). Simplement, dans une perspective de politique publique - il s'agit bien de ce dont parle le rapport en question - il faut bien admettre que l'immigration provenant de pays musulmans donne un bilan "globalement négatif". Il faut être honnête : la liberté, la laïcité, l'Etat de droit, ça ne marche qu'avec des chrétiens.

Amicalement
MB

par **FMD** » ven. 09 oct. 2009, 11:30

Bonjour Pneumatis,

L'enseignement de l'Église sur les questions qui nous intéressent dans ce débat a grandement varié selon les lieux et les époques. Ce n'est pas une critique, bien au contraire, cela prouve que l'Église est sensible à son environnement. En l'occurrence, l'Église catholique voit son centre de gravité se déplacer de manière quasi-inéluctable vers les pays du Sud. Il est donc légitime qu'elle accorde aux populations vivant dans ces pays une prise en compte nouvelle de leurs préoccupations spécifiques. Cela nous interdit-il pour autant de discuter de certains points de cet enseignement social et politique ? Je ne le crois pas. Agir autrement pourrait déboucher sur de belles absurdités.

Prenons la question des institutions et de la forme du régime. L'Église soutient désormais que la démocratie est le meilleur des régimes, avec un certain nombre de réserves concernant les risques de relativisme moral et de dictature de la majorité. Doit-on pour autant remettre en question la catholicité d'un individu au motif qu'il préférerait par exemple un régime aristocratique et/ou monarchique ? Si on répond par l'affirmative à cette question, on prend le risque de condamner un peu hâtivement ce qui fut l'enseignement de l'Église durant les siècles passés.

On m'objectera que le contexte n'est plus le même et qu'il ne s’agit pas de porter des jugements rétroactifs. Certes, mais cela prouve tout au plus que ces points de la doctrine sociale sont sujets à des variations circonstanciées et progressives, qui ont nécessairement débuté par une remise en cause des enseignements qui prévalaient jusqu'alors. Pour que l'Église se rallie à la démocratie, il a bien fallu que certains catholiques osent en quelque sorte "défier" respectueusement l'ancienne préférence pour la monarchie.

Pourquoi ce processus devrait-il subitement s'arrêter ? Pourquoi devrions-nous figer les positions socio-économiques actuelles de l'Église alors que l'environnement a une nouvelle fois bien changé depuis leur formulation ?

En Christ,
Franck

par **Pneumatis** » ven. 09 oct. 2009, 9:57

Bonjour Franck,

Je ne sais trop quoi vous dire... j'entends bien vos remarques, elles sont pleines de bon sens : le constat est réel, il s'applique à des faits concrets et une anticipation légitime. Pour autant, je ne sais pas comment le dire autrement, mais... croire que l'enseignement de l'Eglise et l'obéissance à cet enseignement puisse conduire un peuple à sa perte... c'est tout simplement contraire à ma foi et mon espérance de chrétien. Je ne peux me résoudre à ce pessimisme ou ce désespoir, si probables que soient cet avenir que vous décrivez.

En tant que catholique il ne m'appartient pas de calculer au mieux pour faire que le monde change comme je le veux, mais de suivre les enseignements du Seigneur pour changer le monde comme Lui le veut. C'est sa méthode, et non la mienne. Aussi juste que paraisse un discernement - et il en va de même pour les questions sociales que pour les questions doctrinales - l'Eglise est experte en humanité et porte en elle la grâce du discernement véritable.

Je me permets de tenir ce discours qui n'a évidemment rien de politique, mais parce que je sais qu'ici nous sommes catholiques. Ainsi la règle politique qu'il m'appartient de suivre se défini simplement ainsi, pour reprendre les termes de la congrégation pour la doctrine de la foi :

La congrégation pour la doctrine de la foi a écrit :La conscience chrétienne bien formée ne permet à personne d’encourager par son vote la mise en œuvre d’un programme politique ou d’une loi dans lesquels le contenu fondamental de la foi et de la morale serait évincé par la présentation de propositions différentes de ce contenu ou opposées à lui. Parce que la foi est un tout indivisible, il n’est pas logique d’isoler un de ses éléments au détriment de la totalité de la doctrine catholique.

L’engagement politique en faveur d’un aspect isolé de la doctrine sociale de l’Église ne suffit pas à répondre totalement à la responsabilité pour le bien commun. Les catholiques ne peuvent pas non plus songer à déléguer à d’autres l’engagement qu’ils ont reçu de l’Évangile de Jésus Christ, pour que la vérité sur l’homme et sur le monde puisse être annoncée et atteinte.

Peut-être faut-il accepter la possibilité, selon nos critères de discernement, que cette fidélité cause notre perte. Juste s'abandonner à cette possibilité, en se soumettant juste à la volonté du Seigneur, confiant que ce n'est évidemment pas notre perte qu'il souhaite. C'est une épreuve de confiance. Ainsi, d'après moi, s'accompli ce que nous dit le Seigneur :

Marc 8, 35-38 a écrit :Qui veut en effet sauver sa vie la perdra, mais qui perdra sa vie à cause de moi et de l'Évangile la sauvera. Que sert donc à l'homme de gagner le monde entier, s'il ruine sa propre vie ? Et que peut donner l'homme en échange de sa propre vie ? Car celui qui aura rougi de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aussi rougira de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père avec les saints anges. »

Nous n'avons donc pas à rougir de l'enseignement de l'Eglise qui porte la parole du Christ et nous l'enseigne dans la vérité. Le chrétien n'a pas d'autre option que de suivre l'enseignement de l'Eglise, ou de se couper de Dieu en prétendant assurer par lui-même son propre discernement. Je le redis : ce principe qui s'applique aux questions doctrinales, s'applique tout autant, il me semble, aux questions d'ordre sociales. Ainsi en va-t-il des œuvres, comme de notre foi.

par **FMD** » jeu. 08 oct. 2009, 22:12

Bonsoir Pneumatis,

Quelques remarques :

Les recommandations contenues dans ce rapport ne concernent pas tant le Coréen hautement qualifié de la Silicon Valley que les migrants peu ou pas qualifiés. Il faudrait notamment laisser venir ces gens car, paraît-il, personne ne souhaite accomplir les tâches qui leur sont dévolues -c'est ce que textuellement la DSE. Il n'y aurait aucune autre solution au regard du déclin démographique de l'Occident. Vraiment ? Sans même évoquer un hypothétique sursaut nataliste, pourquoi ne pas suivre les pistes développées par le Japon concernant la robotique ? Ce serait excellent pour la recherche, l'innovation et accroîtrait en définitive de manière spectaculaire la productivité de nos entreprises. Toyota, pour ne citer que cette firme, espère commercialiser de véritables robots domestiques dès l'année prochaine.

Il est très juste de rappeler que la base de tout échange réussi est le consentement des deux parties. Le fait est que les peuples européens sont de plus en plus réticents à l'idée d'accueillir des immigrés, a fortiori s'ils sont extra-européens et/ou musulmans. Ce n'est ni un hasard ni une fatalité si les partis (protestataires ou de gouvernement) axant leur discours sur les questions liées à l'immigration progressent dans toute l'Europe. L'Européen moyen souhaite vivre avec des personnes qui lui ressemblent. C'est sans doute sectaire, peut-être même xénophobe mais c'est son droit le plus strict car l'Europe est sa propriété et non un bien public quelconque. Je ferai aussi remarquer que l'obligation de tolérance à laquelle seraient soumis les Européens voit sa réciproque rarement vérifiée.

Il est enfin évident que tout migrant issu d'un pays islamique n'est pas un parasite. Il n'y a pas de parasites d'ailleurs, seulement des personnes assez intelligentes pour profiter de la faiblesse de nos gouvernants, incapables de réserver aux seuls nationaux notre trésor social commun. Cette négligence est d'autant plus criminelle qu'elle menace à terme l'ensemble du système. Ceci étant, je ne peux vous répondre sur l'essentiel : peut-on être français et musulman ? De manière marginale, très certainement. Cela reste-t-il vrai lorsqu'ils sont plusieurs millions ? Je citerai tout au plus le bienheureux Charles de Foucauld :

Charles de Foucauld a écrit :Des musulmans peuvent-ils être vraiment français ? Exceptionnellement, oui. D’une manière générale, non. Plusieurs dogmes fondamentaux musulmans s’y opposent ; avec certains il y a des accommodements ; avec l’un, celui du medhi, il n’y en a pas : tout musulman, (je ne parle pas des libres-penseurs qui ont perdu la foi), croit qu’à l’approche du jugement dernier le medhi surviendra, déclarera la guerre sainte, et établira l’islam par toute la terre, après avoir exterminé ou subjugué tous les non musulmans.

Il va de soi que je condamne avec la plus grande véhémence ces propos discriminatoires. Je n'oserai jamais violer la loi ~~française~~ républicaine.

Les exemples historiques de populations musulmanes se convertissant en masse et de manière volontaire au christianisme au contact de populations chrétiennes sont peu nombreux, pour ne pas dire inexistants. Je ne vois donc pas pourquoi des millions de musulmans se convertiraient au christianisme au beau milieu de populations... agnostiques. Il y aura toujours des exceptions, c'est vrai, mais elles ne justifient pas de mettre en péril le semblent de vernis chrétien qu'il reste à la France. Si on s'en tient d'ailleurs à une logique comptable stricte, il me semble qu'il existe un facteur dix, en Franc, entre les conversions de "chrétiens" à l'islam et les conversions de "musulmans" au christianisme.

Je suis également convaincu des bénéfices que nous pouvons retirer en échangeant avec d'autres peuples. Qui dit échange dit toutefois réciprocité et je suis navré mais je doute que tous les peuples aient quelque chose à échanger avec nous. C'est particulièrement vrai pour les peuples de culture musulmane. L'islam est un puissant stérilisant. Il conquiert des civilisations fertiles à l'image de la Perse sassanide puis dilapide les fruits de ces fantastiques héritages pour finalement constater que ce qui était jadis un oasis est devenu un désert. Le rôle de la religion islamique dans le sous-développement du monde musulman ne saurait être éludé. Comment pourrions-nous dès lors les aider ? Ils ne font que subir les conséquences logiques de leur choix.

En Christ,
Franck

PS : Ma remarque sur le développement humain portait sur les conséquences prétendument positives pour les pays d'accueil, à savoir la diversité sociale et l'innovation.

par **Pneumatis** » mar. 06 oct. 2009, 18:03

Cher Franck,

Le cas ultraminoritaire que j'évoque est celui d'une immigration alloculturelle qui aboutirait à des problèmes d'intégrations de type "parasitaire". Tout migrant venant d'un pays pauvre et d'une culture islamique n'est pas nécessairement un parasite en acte, qui squate et profite. Il peut être porteur - et ce que tend à montrer le rapport pour ce que j'en ai compris, c'est qu'il s'agit même de l'écrasante majorité - d'une certaine espérance pour son développement et celui de sa famille, espérance à laquelle nous devons répondre, nous chrétiens. Ne serait-ce que parce que cet homme qui vient à la recherche d'un mieux que ce que lui propose sa culture ou peut-être même sa foi, peut trouver en nous, par notre accueil, l'occasion d'une rencontre avec le Christ.

Ce que montre le rapport, ce n'est pas tant le nombre de personnes qui passent d'un pays à l'autre. C'est toute la dynamique migratoire : échange, développement économique des immigrés (c'est vrai) mais aussi développement culturel de ces allochtones, qui ramènent dans leurs pays d'origine certains progrès de nos civilisation comme par exemple l'importance de l'éducation dans l'évolution de l'homme. Cela n'exclut pas aussi, j'en conviens, qu'ils ramènent chez eux tous nos travers ultralibéraux. Mais d'une manière général, l'échange lorsqu'il est librement consenti de part et d'autre, et donc assumé, est générateur de richesses pour tous. Le fait de mettre la liberté de l'homme en valeur le responsabilise.

Ensuite, à regarder les motifs migratoires, il faut bien voir que mettre des barrières est une solution qui exclu et ne résout rien du problème à la source de l'immigration : les cruelles différences de développement entre les peuples. On ne peut résoudre le problème qu'en allant vers plus d'égalité entre les peuples. Et cette égalité, c'est la logique même, se trouve dans l'échange entre les peuples, rendu possible essentiellement par les migrations.

Franck a écrit :l est tout de même de contre-balancer des faits tangibles (coûts engendrés par l'immigration) par des assertions purement subjectives (gains en termes de diversité sociale et d'innovation ?!)

Je ne comprends pas en quoi la mesure du développement des peuples serait plus subjective que celle des couts. Dès lors que vous considérez les critères de cette mesure : dans le rapport il s'agit par exemple d'un croisement entre le taux d'alphabétisation, la scolarisation (indicateur de socialisation), l'espérance de vie et le PIB (au-delà de l'indicateur économique c'est aussi un indicateur de l'activité dans le pays). Ce sont des valeurs qui me paraissent bien tangible, et même si on peut tous penser que ces critères ne suffisent pas à circonscrire le développement humain intégral, au sens où l'enseigne Benoit XVI par exemple, il apparait quand même un premier indicateur porteur de sens.

Quant à l'impact spécifique sur les pays de destination, il a été analysé aussi scientifiquement que le reste en terme de mesures politiques liées à l'immigration, corrélation du nombre d'emploi créés et des pourcentage de migrants dans la population de destination, corrélation de l'augmentation du PIB avec ces flux migratoires, etc... Dans tous les cas il ressort que :
- le nombre d'emploi augmente à mesure que la migration augmente
- le salaire des autochtones n'est globalement pas impacté par l'arrivée sur le marché du travail d'allochtones
- le PIB d'un pays augmente proportionnellement au pourcentage de ses immigrés
Par contre, ces échanges sont générateurs d'innovations (comme ça en tête, j'ai la Silicone Valley aux USA où la langue la plus parlée est le Coréen) et surtout de développement pour les pays d'origine des migrants, par retour culturel.

Car si maintenant on ne s'intéresse qu'à l'aspect culturel des flux migratoires, il faut bien voir qu'un migrant qui est toujours en lien avec son pays d'origine importe moins sa culture dans son pays de destination qu'il ne ramène la cuture du pays de destination dans son pays d'origine.

Si vous voulez le rapport complet (c'est un peu long, je n'ai évidemment pas tout lu) : http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2009_FR_Complete.pdf (4Mo)

par **FMD** » mar. 06 oct. 2009, 16:09

Bonjour Pneumatis,

Je vous réponds ici pour ne pas faire davantage dévier l'autre fil.

Pneumatis a écrit :J'attire votre attention sur le fait justement que ce cas "particulier" est à remettre à sa juste place dans le débat. C'est ce qu'a permis de faire semble-t-il le rapport du PNUD dont il est question aujourd'hui dans l'actualité à propos duquel j'ai collé un article ici : Rapport du PNUD sur l'immigration. De ce qu'il en ressort, il faut justement bien remettre les questions dans leur juste dimension et prendre garde à ne pas faire de cas ultraminoritaires une problématique générale. Après, je n'ai pas beaucoup plus d'information là-dessus, mais il semble que ce rapport spécialisé sur la question de l'immigration, observé méthodiquement à l'international, aille vraiment dans le sens de la DSE.

Ce cas est loin d'être ultra-minoritaire si j'en crois les faits avancés dans ce rapport. Il affirme en effet que les migrations des pays en voie de développement à destination des pays développés totalisent un flux de plus de 80 millions de personnes (30 % de un milliard - 740 millions), dont 10 millions d'Africains (1 % de la population africaine) se rendant dans la seule Europe de l'Ouest. C’est énorme mais, bien sûr, les chiffres ne sont pas présentés ainsi. Si nous ajoutions à ces chiffres les statistiques concernant les migrations des populations islamo-asiatiques (Turcs, Kurdes, Irakiens, Afghans, Pakistanais, etc.) et islamo-européennes (Albanais, Kosovars, Bosniens, etc.), nous aurions quelques surprises quant à l'ampleur de l'immigration musulmane en Europe occidentale.

On m'objectera que l’immigration africaine à destination de l’Europe n'est pas exclusivement musulmane et qu'il est donc exagéré de retenir ce chiffre de 10 millions. C'est peut-être vrai, mais l'agrégation des données nationales concernant les populations musulmanes semble pourtant confirmer ces estimations :

- Belgique : au moins un demi-million (sur une population musulmane totale de plus d’un million de personnes, mais je ne compte pas les Turcs et les autres musulmans non-africains)
- Espagne : un million (essentiellement originaires du Maroc et dans une moindre mesure d'Afrique noire)
- France : entre cinq et huit millions (Maghreb et Afrique noire)
- Pays-Bas : au moins un demi-million (même remarque que pour la Belgique)

Si je retiens une évaluation moyenne de 6,5 millions de musulmans pour la France, j'obtiens une population islamo-africaine totale de près de 8,5 millions de personnes. Sur seulement quatre pays d'Europe occidentale et en retenant les estimations moyennes ou basses.

Je ne commenterai enfin pas l'aspect qualificatif de ce rapport. Je vous invite tout au plus à vous renseigner sur le profil type du fonctionnaire du PNUD et sur les fondements idéologiques de cette organisation. Un exemple ? "L'impact des migrants sur les finances publiques – nationales et locales – reste relativement faible, tandis que les avantages qu’ils apportent dans d’autres domaines, tels que la diversité sociale et la capacité d’innovation, ont été largement démontrés." Il est tout de même de contre-balancer des faits tangibles (coûts engendrés par l'immigration) par des assertions purement subjectives (gains en termes de diversité sociale et d'innovation ?!).

En Christ,
Franck

par **Pneumatis** » mar. 06 oct. 2009, 10:07

AFP a écrit :Immigration: un rapport du PNUD appelle à "lever les barrières"
De Hervé LIONNET

PARIS — Le Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) a lancé lundi un plaidoyer en faveur de l'immigration qui, une fois la récession passée, sera utile aux pays riches, en dépit de l'opposition des opinions publiques.

Dans un rapport intitulé "Lever les barrières: mobilité et développement humains", l'agence de l'ONU entend "bousculer les idées reçues sur la migration". "Lorsque la récession mondiale sera terminée, la demande de main-d'oeuvre émigrée repartira à la hausse", écrit la responsable du rapport Jeni Klugman.

"La récession représente justement une occasion toute particulière de faire avancer les débats et les réformes sur les politiques migratoires", ajoute-t-elle.

"L'heure n'est pas au protectionnisme anti-immigrants mais plutôt aux réformes qui promeuvent des avantages à long terme", poursuit-elle, tout en reconnaissant que "convaincre l'opinion publique d'un tel engagement demande du courage".

Le PNUD pour qui "vivre là où on souhaite est un élément clé de la liberté humaine", cherche à démontrer que les flux migratoires profitent à la fois aux migrants, aux pays d'origine et aux pays d'accueil.

"Le rapport ne défend pas une libéralisation à tous crins car la population du pays de destination a le droit de modeler sa société, mais il soutient qu'il serait plus judicieux d'augmenter l'accès aux secteurs ayant une forte demande de main-d'oeuvre, y compris pour les emplois peu qualifiés", explique le PNUD, en rappelant le vieillissement de la population de nombreux pays développés.

Prenant le contrepied des idées reçues, le rapport souligne que "les habitants des pays pauvres sont les moins mobiles: par exemple moins de 1% des Africains ont émigré en Europe".

Parmi les migrants internationaux, estimés à 188 millions en 2010, soit 2,8% de la population mondiale (74,1 millions en 1960, soit 2,7%), moins de 30% se déplacent d'un pays en développement vers un pays développé.

"Contrairement à ce qui est généralement admis, les migrants développent l'activité économique et donnent plus qu'ils ne reçoivent", relèvent les auteurs du rapport.

"Des enquêtes détaillées montrent que l'immigration augmente généralement l'emploi dans les communautés d'accueil, n'encombre pas le marché du travail local et améliore le taux d'investissement dans les entreprises et les initiatives nouvelles", précise le PNUD.

Les plus grands gagnants sont toutefois les migrants eux-mêmes.

Une étude citée par le rapport a montré que les migrants issus des pays les plus pauvres ont en moyenne vu leur revenu multiplié par 15, leur taux de scolarisation doublé et leur mortalité infantile divisée par 16 après une migration vers un pays développé.

Le rapport cite le cas de Juan, né dans une famille pauvre de la campagne mexicaine, qui avait quitté l'école à 12 ans dans son pays. A 18 ans il est parti au Canada avec son père. Débutant avec un permis de travail temporaire puis obtenant un droit de séjour permanent, il "a fini par créer une entreprise qui emploie des Canadiens de souche".

Pour faciliter l'immigration, le PNUD préconise une série de réformes.

Il demande notamment d'"ouvrir les voies d'entrées existantes à davantage de travailleurs, notamment les moins qualifiés", de "garantir le respect des droits humains fondamentaux des migrants, notamment l'accès aux services d'éducation et de santé ainsi qu'au droit de vote".

Ce qu'il ressort, par la presse, de ce rapport (et aussi de ce que j'en ai entendu à la radio ce matin par l'une des responsable de ce rapport interviewé par Radio Vatican) me fait étrangement penser à ce qu'on trouve dans la doctrine sociale de l'Eglise :

Compendium de la Doctrine Sociale de l'Eglise a écrit :297 L'immigration peut être une ressource, plutôt qu'un obstacle au développement. Dans le monde actuel où s'aggrave le déséquilibre entre pays riches et pays pauvres et où le développement des communications réduit rapidement les distances, les migrations de personnes en quête de meilleures conditions de vie augmentent. Ces personnes proviennent des régions les moins favorisées de la terre: leur arrivée dans les pays développés est souvent perçue comme une menace pour les niveaux élevés de bien- être atteints grâce à des décennies de croissance économique. Toutefois, les immigrés, dans la majorité des cas, répondent à une demande de travail qui, sans cela, resterait insatisfaite, dans des secteurs et des territoires où la main d'œuvre locale est insuffisante ou n'est pas disposée à effectuer ce travail.

298 Les institutions des pays d'accueil doivent veiller soigneusement à ce que ne se répande pas la tentation d'exploiter la main d'œuvre étrangère, en la privant des droits garantis aux travailleurs nationaux, qui doivent être assurés à tous sans discriminations. La réglementation des flux migratoires selon des critères d'équité et d'équilibre est une des conditions indispensables pour obtenir que les insertions adviennent avec les garanties requises par la dignité de la personne humaine. Les immigrés doivent être accueillis en tant que personnes et aidés, avec leurs familles, à s'intégrer dans la vie sociale. Dans cette perspective, le droit au regroupement familial doit être respecté et favorisé. En même temps, autant que possible, toutes les conditions permettant des possibilités accrues de travail dans les zones d'origine doivent être encouragées.

Y aurait-il dans ce rapport une nouvelle "preuve par l'expérimentation" de ce que défend déjà depuis longtemps l'Eglise concernant l'immigration ?

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