Je lisais dernièrement un article dans « Le Monde » traitant de la discrimination des femmes immigrées, l’article arborait fièrement une photo de femmes voilées. Je lisais la phrase suivante :

[color=blue]« Femmes et issues de l'immigration : à double titre, elles se heurtent au "plafond de verre", [/color][color=red]cette barrière invisible des discriminations [/color][color=blue] qui les empêche de prendre toute leur place dans la société »[/color]

Puis plus loin:

[color=blue]« une des difficultés principales dans la lutte pour l'amélioration de la situation des femmes immigrées et issues de l'immigration [/color] [color=red]réside dans leur invisibilité[/color] [color=blue], celles-ci n'étant pas représentées dans les instances dirigeantes, les syndicats, les associations et les partis". [/color]

Je ne nie pas qu’elles puissent subir des discriminations de la part des français. Cependant, nous qui subissons la discrimination de la pensée, n’avons-nous pas envie d’hurler à travers le plafond de verre que le prêt-à-penser ambiant dresse au-dessus nous : « Elle est pourtant visible la solution, ouvrez les yeux, elle se trouve devant vos yeux !!! Rendons ces voiles et autres Burkas invisibles, et ces femmes deviendront visibles ».

Il y a un film américain qui relate l’histoire de deux jumeaux, l’un est noir et l’autre est blanc, pourtant quand on révèle au blanc que les tests ADN contredisent leur consanguinité, le blanc ne peut se résoudre à y croire, son frère noir lui ressemble trop. Voilà l’état de la presse fonctionnarisée et de la France Artificielle : « N’est invisible qu’à ceux qui sont aveugles »

Tu as bien fait, Charles, de citer Finkie. Le pire, maintenant, c'est le procès qui lui est fait : le voici pris en plein dans la tourmente du terrorisme intellectuel.
Cf. le dernier numéro du[i] Nouvel Obs[/i], une vraie honte, pas d'autre mot, avec sa une sur les "néo-réacs", au premier rang desquels le phhilosophe. C'est curieux, cette manie, dans cette revue, de faire des listes noires... Joffrin = Maccarthy de gauche ?

Quelques remarques percutantes de Finkelkraut :

"En France, on voudrait bien réduire ces émeutes à leur dimension sociale, les considérer comme une révolte de jeunes des banlieues contre leur situation, la discrimination dont ils sont l’objet, le chômage. Le problème est que la plupart de ces jeunes sont noirs ou Arabes et ont une identité musulmane. Vous savez, il y a aussi, en France, d’autres immigrants en situation difficile - Chinois, Vietnamiens, Portugais -, et ils ne participent pas aux émeutes. Il est donc clair qu’il s’agit d’une révolte à caractère ethnico-religieux."

"Imaginez un instant qu’ils soient blancs, comme à Rostock, en Allemagne. On dirait immédiatement : "le fascisme ne passera pas". Quand un Arabe incendie une école, c’est une révolte. Quand c’est un blanc qui le fait, c’est du fascisme. Je suis 'daltonien' : le mal est le mal, quelle que soit sa couleur. Et ce mal-là, pour le Juif que je suis, est totalement inacceptable.
Pire, il y a là une contradiction. Parce que si ces banlieues étaient vraiment dans une situation d’abandon total, il n’y aurait pas de salles de sport à incendier, il n’y aurait pas d’écoles, ni d’autobus. S’il y a des gymnases, des écoles et des autobus, c’est parce que quelqu’un a fait un effort. Peut-être insuffisant, mais un effort tout de même."

"Et ces gens qui détruisent des écoles, que disent-ils, en fait ? Leur message n’est pas un appel à l’aide, ou une exigence de plus d’écoles ou de meilleures écoles. C’est la volonté de liquider les intermédiaires entre eux et les objets de leurs désirs. Et quels sont les objets de leurs désirs ? C’est simple : l’argent, les marques, parfois les filles. Et c’est quelque chose dont notre société est, sans conteste, responsable. Parce qu’ils veulent tout immédiatement, et ce qu’ils veulent, n’est que l’idéal de la société de consommation."

"Mais, s’ils ont une carte d’identité française, ils sont Français et s’ils n’en ont pas, ils ont le droit de s’en aller. Ils disent : "Je ne suis pas Français, je vis en France et, de plus, je suis dans une situation économique difficile". Personne ne les retient de force ici. Et c’est précisément là que commence le mensonge. Parce que, s’ils étaient victimes de l’exclusion et de la pauvreté, ils iraient ailleurs. Mais ils savent très bien que, partout ailleurs, et en particulier dans les pays d’où ils sont venus, leur situation serait encore pire, en matière de droits et d’opportunités."

Interview de Finkielkraut en entier,
à vous de juger


en anglais :

http://www.haaretz.com/hasen/spages/646938.html

Alain Finkielkraut. "When an Arab torches a school, it's rebellion. When a white guy does it, it's fascism. I'm 'color blind.' Evil is evil, no matter what color it is. And this evil, for the Jew that I am, is completely intolerable." (Hannah/Opale)

en français :

http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-10553-145-7-genre-francais-est-interviec-finkielkraut-haaretz.html

"Service civil, agence de l'intégration, question du regroupement familial, importance du tissu associatif, etc. etc"

C'est a dire ?

Il devient de plus en plus manifeste que c'est dans le catholicisme social que la droite peut trouver les analyses les plus pertinentes et les propositions efficientes pour traiter des questions sociales.

Si jamais la droite "gouvernementale" voulait apporter de vraies et efficaces solutions aux problèmes sociaux d'aujourd'hui, il lui suffirait de recruter de ces experts : cadres d'entreprises, responsables associatifs... de la trempe de Rodolphe Clauteaux ou Xavier Lemoine, et il y en a un vivier conséquent, pour griller complètement les socialistes empêtrés dans leurs impossible désidéologisation... ;-)

La droite n'a pas encore très bien perçu le potentiel d'expertise en matière sociale qu'elle a à sa disposition. :roll:

Chers amis,

avez-vous remarqué comme nombre d'analyses et de propositions ici exprimées sont reprises par des députés et des ministres de l'actuelle majorité ? Pour les anciens, qui se souviennent du site du FRS créé à l'occasion de la lettre de mission de Jean-Pierre Raffarin sur le suicide, la misère et l'isolement, on peut avoir l'impression que les propositions du catholicisme social font leur chemin et apparaissent petit à petit comme les seules réalistes. Service civil, agence de l'intégration, question du regroupement familial, importance du tissu associatif, etc. etc. on retrouve aujourd'hui dans le discours de la droite des solutions dont la synthèse est simple : propositions du site du FRS (de l'époque moins le DU) + propositions de Cité-catholique.org.

Cher MB,

Ne vous inquiétez pas, je ne me fâche pas.

Bien sûr je ne vous ai pas traité de raciste, car ce terme est chargé chez nous d'une profonde connotation péjorative. Je vous ai seulement mis en garde.

Si vous me lisez bien, vous verrez que je n'ai pas dit que l'homme était naturellement bon, mais qu'il était naturellement doux. C'est l'angoisse, l'ignorance, l'oppression, la maltraitance, l'orgueil collectif ou individuel etc. qui le rendent agressif. Je ne nie pas non plus le péché originel et je sais que l'homme est facilement menteur, hypocrite et peut devenir violent, mais sa nature, tel qu'il est sorti des mains de Dieu, si vous me passez l'expression, c'est d'être doux. Il n'a ni dent, ni griffe, il n'est pas taillé pour tuer ou pour blesser, il est fait pour embrasser, pour caresser, pour consoler, pour protéger. Cette idée, je l'ai trouvée dans l'ouvrage du Cal Antoniano sur l'Education Chrétienne, ce n'est pas dans Rousseau.

Nietzsche qui dit expressément l'inverse n'a rien compris à ce qu'était un homme.

Qu'il y ait des différences de mentalité, je ne le conteste pas, c'est une évidence. Que ces différences de mentalités se rencontrent dans les divers groupes ethniques ou religieux, je ne le conteste pas non plus, c'est une évidence. Qu'il faille étudier les différences, c'est un objet tout à fait digne d'étude et je ne conteste pas. Mais ces différences n'empêchent pas l'unité profonde de la nature humaine, c'est une vérité à garder constamment à l'esprit en menant ces études sociologiques, c'est pourquoi, il me semblait que Christian allait trop loin et que son discours s'éloignait dangereusement de la réalité, en raison de l'application absolue d'une idée particulière, juste cependant, cette idée, si son application reste adéquate à l'infinie variété de la réalité, donc reste limitée dans son extension.

Si je ne lis pas les livres dont vous me parlez, ce n'est pas par mépris, mais parce que je n'ai pas le temps et ce n'est pas ma spécialité, la sociologie. Par profession, je dois déjà lire beaucoup. Ensuite si nous vivons en société, et plus spécialement si nous sommes sur ce forum, c'est justement pour pouvoir nous entre aider, donc si vous les avez lus, que vous m'en faites un compte rendu, je vous dis merci, je tiens compte de vos comptes rendus et je vous livre mes réflexions.

De profession, je suis juriste et donc je m'intéresse au droit, à la science juridique, donc à la philosophie et à la morale et à la religion qui sont intimement liées au droit. Je ne suis pas théologien, mais je suis catholique et donc cela éclaire toute ma vie, y compris ma vie intellectuelle.

Dernière idée, en réponse : je ne suis pas vexé que vous me disiez que je me mets en scène, mais comme cela ne correspondait pas à mon intention (il aurait été ridicule, vous le comprenez, de vous dire, je n'ai jamais aucune tentation et que mon seul mobile est de faire le bien), je me permets de rectifier, c'est plutôt parce que, bien que non rousseauiste, j'ai la profonde conviction que l'être humain agit pratiquement toujours parce qu'il croit, à tort ou à raison, qu'il fait le bien. L'être humain n'est pas bon à la façon de Rousseau, mais il est meilleur que ce que l'on croit souvent.

Amicalement.

Bajulans

Cher Bajulans, ne nous fâchons pas...

D'abord, une ou deux choses à écarter : je ne vous accuse de rien, et certainement pas de vous donner en spectacle.
Ensuite, je n'accepte pas votre accusation de racisme (je reviens dessus plus loin). Je pourrais d'ailleurs vous accuser à votre tour de sortir une sorte de vulgate rousseauiste (l'homme est naturellement doux... ça n'est pas très loin du bon J-J).
Enfin, il n'est pas question de remettre en cause ce que vous avez vu et entendu au sujet du monde des cités et de l'immigration en général.

Revenons sur les "ressorts de l'âme humaine", que vous dites universels par nature. Je crois, tout comme vous, en l'universalité du bien, du christianisme et de ce qu'il prône. Je crois qu'il est nécessaire de vouloir les répandre partout dans le monde. Sont-elles naturelles ? Si vous entendez par mot "naturel" que ces valeurs sont constatables chez tout être humain, ne serait-ce que sous forme embryonnaire, là je vous dis non, parce qu'il y a tout simplement des cas où ça ne marche pas (chez les Romains, ça ne marche pas, et quand ça marche, la dimension du "bien" n'a pas de valeur cardinale). Si en revanche, par le terme de "nature" vous parlez de [i]vraie nature de l'homme[/i], là nous sommes d'accord. Tout homme est capable d'accepter et de comprendre le Christ ; ce dernier le rend à sa véritable nature, mais cette nature-ci ne se définit que par rapport au contenu de la Révélation (= nous sommes enfants de Dieu). Mais pour parvenir à cette véritable nature, il faut le vouloir, or précisément il y a des sociétés, aujourd'hui comme hier, qui ne sont pas prêtes à le vouloir spontanément (parlez du message chrétien au Romain moyen de l'époque d'Auguste, vous le ferez rigoler) ; ce qui ne veut pas dire qu'il faille les laisser dans leur état ; c'est nous qui devons, par la persuasion, les amener à le vouloir.

Si vous refusez par principe de lire des bouquins de sciences sociales, c'est dommage pour vous. Je le dis sans me vanter, car moi-même, j'ai encore de gros manques. En tout cas, je peux vous dire ceci... il y en a qui tentent de décrire les sociétés étudiées en les comprenant de l'intérieur ; c'est ce qu'on attend d'un bon ethnologue. Il peut s'agir de tous types de sociétés, de Nambikwara comme de malades psychiatriques, de Nuer comme de populations déshéritées d'un bidonville francilien - ou tout simplement des jeunes filles des Bals de débutantes. Peu importe la société, ce qui compte, c'est de voir comment des hommes, en cohabitant, inventent les solutions qui leur permettent de se confronter et d'être ensemble. C'est de voir comment ça marche. Il est donc nécessaire, pour bien faire son travail, d'avoir un minimum de sympathie envers les gens qu'on étudie ; et quand un ethnologue étudie une société aux ressorts moraux radicalement différents des nôtres, cela ne signifie pas qu'il les approuve, cela signifie tout simplement qu'il essaie de voir comment, à partir de ces critères, une société donnée peut fonctionner, se perpétuer, et se donner du sens.
Dire que des gens sont différents, ce n'est pas les approuver ; c'est constater qu'ils sont différents, et que la constitution humaine, la nature humaine si vous voulez, contient cette différence et ce qui la construit, dans ses virtualités. Après, on peut être tout à fait opposé à ces valeurs. On peut aussi essayer de convaincre les gens de les abandonner si elles sont mauvaises ; mais cette démarche, à laquelle je souscris à fond, suppose une possibilité de compréhension mutuelle, donc l'absence de ce racisme que vous me reprochez à tort. Bien sûr on pourra reprocher à un ethnologue de ne pas prêcher la bonne parole chez, mettons, les exciseurs : mais ce n'est pas son travail d'ethnologue, c'est son devoir d'être humain. Cette discussion a déjà eu lieu dans un autre fil, je crois.

Si donc vous me dites que vous refusez de lire cette littérature, en arguant que "[i]ils me semblent viciés à la base d'une idée fausse : les hommes sont foncièrement différents les uns des autres[/i]", vous faites la même erreur que ceux qui refusent de lire de la socio parce qu'ils croient que cette science se réduit à Bourdieu. Tout simplement, vous avouez une insuffisance intellectuelle, et c'est dommage, car bien des discussions que nous avons ici supposent une connaissance minimale des concepts issus de ces sciences - qu'il nous arrive très souvent d'utiliser sans le savoir.
Ce qui est excitant dans une science humaine et sociale, c'est justement de montrer ce qu'il y a de différent chez les autres, et comment cette différence n'en réussit pas moins à organiser tout un monde. Autrement, quel intérêt, sinon celui de se regarder narcissiquement en l'autre comme dans un miroir ?
Mais chacun ses soucis - moi, j'ai de graves lacunes en théologie...

Allez, à bientôt :cool:
MB

Cher MB,

Ce qui fait la différence entre vous-même cher MB et Christian d'une part et Charles, Françoise et moi, c'est que nous ne croyons pas, nous, qu'il y ait de différences fondamentales entre un jeune des quartiers et un jeune du seizième arrdt de Paris. Selon nous il existe une unité fondamentale des mobiles entre tous, tous les êtres humains. Cette unité découle de l'unité [u]familiale[/u] de l'humanité, de la nature humaine commune à tous.

Cette unité s'étend à toutes et à tous, il est donc vain de dire les Japonais ont cela comme mobile, les arabes ça, les Français encore autre chose et encore s'ils sont enfants ou adolescents etc.

1) Nous ne pouvons connaître parfaitement les mobiles des gens, nous ne pouvons les connaître que par l'introspection

2) Pour une action peut coexister plusieurs mobiles en même temps, "pour plaire à maman, parce que je serai plus instruit et pourrais mieux venir en aide à mon prochain" etc. et encore un peu.

Je vais vous paraître méchant, mais ça me fais penser à du racisme. Mon expérience des différentes ethnies, des jeunes et adultes m'a fait "palper" cette unité fondamentale. Si vous parlez à un jeune des quartiers, vous n'aurez pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heure, vous pourrez lui parler avec votre mentalité de Français, il vous comprendra, parce que lui aussi il parle la même langue, celle des hommes : "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse". Si vous lui dites, il faut respecter maman, il ne faut pas voler, il ne vous dira pas le contraire. Maintenant si vous tentez de lui faire comprendre que le mariage est indissoluble, de droit naturel, il vous regardera avec des yeux carrés, c'est normal. C'est trop compliqué, trop subtil et hétérogène à sa culture, OK.

Le sujet n'est pas évidemment sur les animaux, mais j'ai voulu simplement dire qu'il n'était pas si difficile que ça d'avoir un sens moral et qu'il n'était nul besoin de longues études pour avoir un sens moral et qu'il pouvait atteindre jusqu'aux animaux sans raison, ou du moins avec un tout petit bout de raison. Si un chien en s'amusant vient à vous mordre, il aura l'air malheureux de quelqu'un qui vient de faire une bêtise et s'en veut de l'avoir faite.

C'est pourquoi je n'irai pas lire vos ouvrages sur l'ethnologie et l'ethnographie, d'une part parce que je n'ai pas le temps, mais surtout parce qu'ils me semblent viciés à la base d'une idée fausse : les hommes sont foncièrement différents les uns des autres, et les différences de mentalité entre les groupes interdisent les communications inter-groupes ethniques . et puis supposez un ethnographe des banlieues, venant vous dire "Ces gens ne sont pas foncièrement différents de nous, et il n'y a rien de bien extraordinaire à en dire", personne ne lirait leur littérature.

Quant à l'amitié et la solidarité qui peut exister dans les groupes, elle est certainement vraie, jusqu'à un certain point, car dans les groupe maffieux règne aussi une angoisse, une insécurité omniprésente. Et l'expérience de ma femme qui s'est occupée d'enfants inadaptés musulmans, n'est pas en faveur de votre idée que règne une parfaite entente. Mais cela dit comme partout dans l'humanité, il y faut une certaine solidarité et l'agressivité doit se porter vers l'extérieur et à l'intérieur elle doit être bridée. Mais cela aussi c'est commun à l'ensemble de l'humanité. OK.

Je peux vous dire que j'ai vu pleurer un petit musulman qui avait été mis en prison par une juge parce qu'il était un incorrigible voleur, "mais m,dame, c'est des fous, là, c'est des fous..." "Alors tu vas arrêter ?" Je peux vous dire que ses copains de taule n'avaient pas été cleans avec lui, le pauvre gosse, qui n'était pas un mauvais bougre.

Quant à moi, vous savez, je ne crois pas être meilleur que les autres et [u]je ne me suis pas mis en scène[/u], c'était seulement pour dire que les mobiles peuvent être très variés chez un même individu et que la plupart du temps, [u]chez l'homme qui est naturellement doux[/u] le mobile est "je le fais parce que c'est bien". Et cela partout dans le monde.

Amicalement.

Baju

Bonjour Bajulans ! c'est à mon tour de défendre Christian.

Il me semble, sans vouloir vous vexer, que vous pinaillez un peu sur les mots, et que, comme souvent, une polémique se crée, moins sur les termes que nous employons, que sur les connotations que nous accordons à ceux-ci.

D'abord, je remarque une contradiction générale dans vos propos. D'un côté, vous allez contre Christian lorsqu'il dit que la peur de la réprobation de l'autre, et de la "perte de face" (comme dans les sociétés "de la honte") peuvent suffire à entraver les velléités méchantes des individus : en substance, vous lui répondez que l'on agit pour le bien parce que c'est le bien, sans tenir compte de l'éventuelle critique émise par autrui.
Mais plus tard, je vous lis, disant : "[i]Qui vous a dit que je ne tiens pas compte de l'opinion d'autrui ? Quel passage de l'Evangile condamne-t-il l'opinion d'autrui comme mobile[/i] ?" Faudrait savoir.

Je pourrais aussi vous embêter sur certains détails (parlant par exemple du concept d'innovation au Japon, sous lequel Christian et vous ne mettez manifestement pas la même chose), mais allons à l'essentiel. Vous êtes d'une grande droiture morale ; visiblement, lorsque vous suivez le bien, vous n'êtes pas séduit par ses atours extérieurs mais par le bien lui-même. C'est beaucoup et j'aimerais être capable de faire comme vous.

Le problème vient lorsque vous généralisez ce comportement à l'ensemble des gens (ex. sur les animaux qui ont un embryon de conscience morale, ou "[i]Mais enfin, certains n'ont pas la tentation de faire mal. Je pense même que c'est la grande majorité.[/i]")... oui et non, ça dépend des cultures et des civilisations. Chez nous, la plupart des gens sont ainsi, parce que nous avons l'habitude de l'enseignement chrétien, même quand nous ne le sommes plus. Pour ce qui est du monde occidental, on peut espérer que vous ayez raison.
Mais il y a beaucoup de mondes dans lesquels ce n'est pas le cas. L'idée que "je ne dois pas faire à autrui ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse", n'a rien d'évident, contrairement à ce que vous pensez. La preuve que ce n'est pas évident, c'est qu'il a fallu le christianisme pour la formuler. Les Athéniens, à la fin de la guerre du Péloponnèse, ont subi un moment la menace de voir leur ville détruite et d'être vendus comme esclaves ; mais cette possibilité ne les avait pas empêchés d'agir ainsi envers plusieurs de leurs ennemis, et si leur comportement avait choqué les autres Grecs, ce n'est pas par indignation métaphysique, mais du fait de la solidarité raciale entre Grecs. Autrement, il aurait été on ne peut plus normal.

Il y a bien des univers où les concepts de bien et de mal ne sont pas formulés dans nos termes ; ils peuvent être traduits en simples termes de morale immanente, liée à la vie du groupe ; ils peuvent être formulés indépendamment de toute conception métaphysique ; parfois, ils ne sont pas formulés du tout. Ce que je n'approuve pas, évidemment, mais que je suis obligé de constater.

Dans un sens, vous êtes un individualiste, ce qui me plaît beaucoup d'ailleurs : lorsque vous suivez le bien, ce qui vous a motivé, ce n'est pas en priorité le sentiment de votre position dans le groupe, mais votre décision, en conscience, de suivre le bien pour lui-même. Il faudrait comprendre que dans la plupart des sociétés (en fait, dans les sociétés païennes, car ce réflexe est fondamentalement païen), c'est le sentiment du groupe qui prime sur les comportements individuels. Le christianisme, du moins le christianisme idéalement pratiqué, c'est le contraire. En ce sens, Christian a mille fois raison de dire que le chistianisme a quelque chose de révolutionnaire : il ne sous-entend pas que Jésus est arrivé avec un cocktail Molotov ; il veut dire que le Christ renverse totalement les perspectives.

Cela peut vous scandaliser, car vous avez l'air de penser que le sens du bien et du mal est inné en l'homme, mais il faut se souvenir d'une chose importante : quand nous parlons du message chrétien, nous employons le terme de Révélation. Ce terme n'est pas innocent, il signifie que si le Christ ne nous l'avait communiqué, eh bien nous ne connaîtrions pas de nous-même ses enseignements.
Ce qui signifie que des sociétés peuvent très bien fonctionner en ayant d'autres valeurs que celles qui nous sont les plus chères. Il ne faut donc pas faire comme vous, lorsque vous mettez en doute la sociabilité et le lien très fort entre les "z'y va" de nos "quartiers". Vous devriez lire un peu plus de bouquins d'antrhopologie, d'ethnologie, etc. Cela fait plusieurs décennies que des batteries de spécialistes en sciences sociales, ici comme ailleurs, ont enquêté dans ce genre de milieux ; et le moins que l'on puisse dire lorsque l'on tire les conclusions de leurs études, c'est que les gens qui forment ces groupes ne sont pas des loups entre eux ; lorsqu'ils le sont, c'est en cas de transgression grave, ou de lutte ritualisée. Fondamentalement, ils ont leur sociabilité, leurs valeurs, ce qui n'empêche pas qu'ils puissent être anomiques dans leurs rapports avec le monde extérieur ; même dans la pire des guerres civiles, on retrouve des solidarités de ce type. Seulement, elles ne sont pas fondées sur nos valeurs, et c'est cela qui est dommage. Là, vous avez raison d'insister sur l'enseignement moral (au fait, avez-vous lu le texte de Ferry que j'ai posté dans le salon "enseignement" ?).

La discussion a un peu dévié, mais finalement c'est un bon signe : cela veut dire que les émeutes de ces derniers temps ont des implications un peu partout.

Fraternellement
MB

Bonjour Christian,

[quote="Christian"]la loyauté envers le pays "abstrait", le respect de la fonction, du grade plutôt que du muscle, est précisément ce qu'on appelle "état de droit"... en opposition à la féodalité, la mafia, la loi du plus fort, etc.
Quoi que prétendent les relativistes, il existe des prohibitions universelles : ne pas tuer, ne pas voler, etc. Je l’ai souvent rappelé ici. Les libéraux identifient ces prohibitions au droit de propriété de chacun sur son corps et sur ses biens (en bref, le Droit).[/quote]

Si vous dites que la féodalité, c'est la loi du plus fort et la mafia, vous ne savez pas ce qu'est la féodalité, fondée sur les promesses et le contrat.

[quote]Tout le monde ne respecte pas constamment le Droit. Présenté comme une règle, [b]il réclame de chacun une grande capacité d’abstraction et de projection de soi dans l’avenir[/b].[/quote]

Pardon, mais même les animaux, ont parfois une conscience morale (un chien par exemple donne des signes, comme s'il se sentait coupable) Il n'y a pas besoin d'être professeur agrégé de droit pour comprendre qu'il est certaines actions qui sont interdites.


[quote]Ceux qui en sont capables tiennent un raisonnement comme : « Même s’il m’en coûte maintenant d’observer la règle (ne pas subtiliser l’argent de la caisse laissée ouverte), je résiste à la tentation comme je voudrais que tous le fassent ; nous serions tous gagnants au jeu de l’honnêteté et de la confiance. » [/quote]

Certains n'ont même pas la tentation.

[quote]D’autres, surtout les enfants, [b]incapables de cette abstraction[/b], doivent avoir [b]d’autres motivations [/b]pour respecter le Droit. L’une, évidente, est [b]la peur d’un châtiment[/b]. A l’échelle de la société cependant, cette méthode est onéreuse. Elle n’est dissuasive que si la probabilité du châtiment est élevée. Elle requiert un flicage serré du territoire, psychologiquement oppressant, budgétivore, politiquement dangereux. [/quote]

La peur du châtiment n'est pas la sagesse, elle en est le début. Les enfants sont capables d'abstraction, dès qu'ils commencent à parler, bien sûr ils ne sont pas capables d'un très haut degré d'abstraction.

[quote]Un meilleur moyen est d’amener chacun à [b]internaliser la répression de ses tentations violentes[/b]. Chacun porte alors le flic en lui (bon flic quand il s’agit de respecter le Droit). C’est le but de l’éducation civique. Deux approches en gros sont suivies. [b]La première joue sur l’image sociale de l’individu[/b]. « Que vont-ils penser de moi si je suis un voleur ? », ‘ils’ étant la famille, le clan, les amis, les collègues. exemplaire aujourd’hui dans un pays comme le Japon. Ruth Benedict, dans son ouvrage célèbre [i]Le Sabre et le Chrysanthème[/i], qualifie à ce propos les sociétés asiatiques, collectivistes et conservatrices, de ‘sociétés de la honte’. L’effet secondaire d’une telle importance donnée à l’opinion d’autrui sur soi est le conformisme. Les innovateurs, les dissidents, les excentriques, même s’ils ne transgressent pas le Droit, ne sont guère appréciés.[/quote]

Mais enfin, certains n'ont pas la tentation de faire mal. Je pense même que c'est la grande majorité. On agit pour le bien, parce que c'est le bien. Si c'est uniquement pour ma réputation que je décide de ne pas voler, si un jour je suis sûr de ne pas être pris, je volerai.

[quote]Les stés primitives et celles de l’Antiquité fonctionnaient sur ce mode d’autocontrôle (surtout parmi les mâles)[/quote]

Mais d'où tirez-vous cela ? Je ne pense pas que les saints de l'Antiquité ne faisaient pas le mal uniquement parce qu'ils avaient honte. Et surtout les mâles, ça veut dire que les femmes faisaient n'importe quoi parce qu'elles n'avaient pas honte ?

Que la société japonaise, ou plutôt les Japonais, soient très sujets à la honte, n'entraîne pas que ce soit leurs seuls mobiles. Cela ne veut pas dire non plus que ce soit une société "totalitaire". Vous passez du droit pénal, aux notions d'innovateurs, de dissidents et d'excentriques et vous ne vous rendez pas compte que vous changez de matière. Pour l'innovation, avec le Japon, vous tombez mal. Pour les dissidents et les excentriques, ils ne le seraient plus si toute la société était comme eux, cela n'entraîne pas pour autant qu'ils soient ou ne soient pas appréciés, un peu à la manière des "fous du roi".

[quote]Le Christianisme fut révolutionnaire. Le chrétien ne compte plus sur l’opinion d’autrui pour déterminer sa conduite. [b]Dieu est le seul juge réel de ses manquements au Droit[/b]. Nous Lui rendons compte [i]individuellement[/i] de nos actes. Il ne peut nous demander de violer le Droit qui est la règle qu’Il a Lui-même établie pour nous, mais Il attend souvent que nous allions à contre-courant de la société, que nous soyons dissidents, rebelles à l’ordre établi, créateurs. Les sociétés chrétiennes occidentales, individualistes (ce qui ne veut pas dire égoïstes) sont qualifiées par opposition aux autres, ‘sociétés du péché’.[/quote]

Qui vous a dit que je ne tiens pas compte de l'opinion d'autrui ? Quel passage de l'Evangile condamne-t-il l'opinion d'autrui comme mobile ? Bien sûr, ce n'est pas le critère absolu, mais la notion de scandale, si chère à Jésus qu'Il a de terribles imprécations contre les personnes scandaleuses, est bien un critère : malheur à celui qui fait changer son prochain d'opinion et donc celui qui, par hypothèse ne tient pas compte des opinions morales de son prochain. Le christianisme ne fut révolutionnaire que dans le sens qu'il fut un progrès très important, nullement qu'il incita à la révolte.

[quote]De même que la crainte du châtiment ne fonctionne que si la police est efficace (rappel : 90% des cambriolages et 97% des vols à la tire ne sont pas élucidés), le regard de Dieu n’intimide que le croyant. [/quote]

Voir en Dieu un gendarme, c'est une drôle d'idée. Nous agissons par amour, c'est ce que Dieu nous demande et non par crainte, même si celle-ci n'est pas condamnable.

[quote]Dans nos cités, soit les délinquants ont trouvé des arrangements avec Dieu ou Allah, du style « Je ne pèche pas en violant le Droit puisque je suis en état de légitime défense contre une société oppressive » ; soit, plus vraisemblablement, ils n’ont pas la foi.[/quote]

Ils n'ont pas la foi ? Mais ils sont constamment à la mosquée et ils se révoltent si on touche à la mosquée.

[quote] Nos stés areligieuses ne nous laissent donc que 3 moyens de faire respecter le Droit :

- :arrow: la répression, coûteuse et peu fiable

[/quote] d'accord, pour une fois, sauf dans le peu fiable, il est certain qu'elle n'est pas la voie normale d'application de la morale et du droit.


[quote]
- :arrow: la raison, souhaitable, mais abstraite, peu accessible à certaines populations, surtout les jeunes [/quote]

Non, la raison, est facile à mette en oeuvre : ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas que l'on vous fasse, il n'est nul besoin d'être agrégé de droit pour comprendre cela et même certains animaux le comprennent, au moins ambryonnairement.

[quote]
- :arrow: la loyauté au groupe (« je ne peux pas leur faire ça »)[/quote]

Sauf si on considère qu'on ne fait pas partie du groupe. Mais le voleur peut être retenu par cette idée, parfois...

[quote]L’appel à la loyauté correspond bien à la mentalité grégaire de jeunes populations mal intégrées dans la société au sens large. Encore faut-il que le groupe lui-même, [i]qui fait durement respecter le Droit en son sein [/i](essaie de voler un copain, tu vas voir), ne pose pas comme principe qu’il est permis de le transgresser à l’extérieur. [/quote]

Il me semble peu probable que les vols et autres exactions soient moins fréquentes, même entre eux, dans des groupes de délinquants.

[quote]L’exemple des armées napoléoniennes — et il y en a d’autres — montre que même en temps de guerre, même envers des populations ennemies, des jeunes hommes souvent sans éducation, incapables sans doute de grandes abstractions, étrangers au pays abstrait dont ils portaient l’uniforme et dont ils n’avaient que faire, sont capables de respecter le Droit.[/quote]

Je ne suis pas certain que les armées napoléoniennes aient partout et toujours respecté le droit, comme vous dites, les Espagnols ont un très mauvais souvenir de l'occupation française. Je vous concède toutefois, que les viols semblent avoir été exceptionnels, à ma connaissance. Sans doute, faut-il y voir un effet de l'éducation et de la culture véhiculée par la famille.

[quote]Lorsqu’on a affaire à des déracinés, déboussolés, sécheurs d’école et vivant l’instant présent sans projection dans le futur, d’où va venir l’internalisation du Droit ?[/b] Comment l’opérer ? L’appel à la loyauté envers quelques figures emblématiques l’incarnant, ou envers une communauté accueillante et chaleureuse qui en fait une règle universelle, me paraît actuellement le seul moyen de faire internaliser le Droit. Mais à l’évidence les hommes de l’Etat ne sont pas les modèles auxquels on souhaite d’identifier.[/quote]

Les déracinés, déboussolés sont des hommes comme vous et moi. Il suffit sans doute de les éduquer moralement d'abord et à ne pas laisser se répandre l'islam, qui cause de graves scandales. De leur faire comprendre qu'on ne fait pas le mal pour qu'il arrive un bien, entre autres, mais ils le savent déjà, car c'est gravé dans la conscience de tout homme, de même : ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse.

[quote]Il faut donc en trouver d’autres hors l’Etat. Il faut encore susciter de vraies communautés respectueuses du Droit. C’est tout l’enjeu de ce qui ne peut plus être l’intégration, mais peut au moins constituer une société de paix.[/quote]

La communauté accueillante et chaleureuse en dehors de l'Etat ne peut être que la famille. Avec des parents éduqués et éducateurs. Vous parlez toujours du droit, vous ne parlez jamais de la morale, pourtant elle fonde le droit, il me semble. A ce propos, un magistrat qui semble être d'origine maghrébine m'a dit que les parents ont aujourd'hui les plus grandes difficultés à se faire obéir dans les familles maghrébines, le père n'est plus respecté et tout, ici comme ailleurs, va à vau l'eau.

En revanche, je fais amende honorable, lorsque j'ai dit que vous étiez relativiste, ce n'est pas vrai, mais je me souviens d'un de vos posts où vous disiez que la chariah devrait être appliquée par les mahométans, en même temps que les catholiques appliqueraient leur droit, c'est ce qui m'avait fait penser que vous étiez relativiste. Cette idée m'avait semblé et me semble encore totalement utopique et dénote une méconnaissance du caractère social du droit et donc de son caractère fondamental, essentiel. Vos idées, Mon Cher Christian sont utopiques c'est-à-dire irréalistes, inapplicables et le terme employé par Charles est juste.

Bonjour Bajulans,

[quote]Si je comprends bien pour vous il n'y a pas de vérité, ou notre esprit ne peut y atteindre ? [/quote]
Vous ne m’avez pas lu. Je ne déclare nullement que notre esprit est incapable d’atteindre la vérité — ce qui serait une contradiction dans les termes.

[quote]votre discours devient totalement irréaliste et Charles a raison de dire qu'il est utopiste[/quote]
Je dis que le qualificatif d’utopique ne s’applique pas valablement à un discours ou une idée. Dire qu’une idée est utopique, c’est prétendre la disqualifier en refusant de la penser. C’était le sens de ma réponse à Charles.

[quote]Voir les communautés comme totalement indépendantes les unes des autres est irréaliste et ne peut conduire qu'à une utopie. Charles a raison. [/quote]
Je ne soutiens pas non plus que les communautés sont, ou devaient être, ‘totalement indépendantes les unes des autres’ ; je souhaite même, en bon partisan du libre-échange, qu’elles tissent entre elles tous les liens possibles, culturels, économiques, sportifs, et d’amitié entre leurs membres.

[quote]Charles vous a demandé le contexte de votre devise, vous ne l'avez toujours pas donné.[/quote]
J’ai répondu à Charles avec le lien vers le texte de Lautréamont ce matin, en même temps que je publiais le message auquel vous répondez ici.

Christian

Cher Christian,

Charles vous a demandé le contexte de votre devise, vous ne l'avez toujours pas donné.

Si je comprends bien pour vous il n'y a pas de vérité, ou notre esprit ne peut y atteindre ?

Les faits historiques sont les faits historiques, ils ne sont ni vrais, ni faux au sens doctrinal du teme, ils ne sont pas doctrinaux. Ils peuvent être bons ou mauvais, vous dites, ils sont bons, avantageux, mais alors vous vous contredites, car d'autre part, vous dites, implicitement que notre esprit ne peut atteindre la vérité.

L'utopie existe, la preuve, c'est vous, car vous ne comprenez pas que le droit est social, si vous ne comprenez pas cela votre discours devient totalement irréaliste et Charles a raison de dire qu'il est utopiste. Il existe évidemment des relations entre les diverses communautés en particulier - mais pas seulement - celles qui vivent sur le même territoire (c'est-à-dire entre les membres des différentes communautés et de plus à des titres très divers) et il existe un droit universel. Voir les communautés comme totalement indépendantes les unes des autres est irréaliste et ne peut conduire qu'à une utopie. Charles a raison.

En attendant, vous faites des reproches à Charles, mais vous ne lui répondez pas.

[quote]Désolé Christian, mais il n'y a rien à répondre à un discours idéologique et utopiste comme le vôtre. Bon courage et bonne chance.[/quote]
Cher Charles,

Un discours sur la Cité n’est jamais utopique. Il est juste ou il est faux.

S’il est juste, notre devoir moral (de ‘citoyen’, si vous préférez) est de le faire circuler et de mettre en pratique les idées qu’il contient. Par définition, ces idées feront progresser la société vers plus de justice et de paix. Si le discours est faux, totalement ou partiellement, notre devoir est de dénoncer ses erreurs. Mais le qualificatif d’utopique n’est pas pertinent dans la pensée politique.

Cela dit, vrai ou faux, tout discours peut lasser. J’en entends régulièrement dans les lieux où l’on cause (et j’en lis même sur ce forum) sans remplir mon devoir de les encourager ou de les réfuter. ;-)

Alors, vous voyez, vous êtes tout pardonné de ne pas me répondre.

Cordialement

Christian

PS. Etait-ce utopique il y a 100 ans de réclamer l’identité des droits entre hommes et femmes, l’indépendance des peuples colonisés, la suprématie d’un groupe racial, la fin de l’exploitation des masses par la collectivisation des moyens de production ... ? C’étaient tout simplement des opinions minoritaires. Les unes étaient justes, les autres fausses.