[quote="Epsilon"] et à « inventer » le concept d’individus ayant une « âme immortelle » et d’autre non …[/quote]Inventer ? ? ?

Mais, c’est la base de notre foi que d’affirmer qu’il y a bien eu une création d’individus ayant une « âme immortelle » dans la nature composée de toutes sortes d’autres êtres vivants qui n'ont pas une telle âme.
[quote="Epsilon"] ouvrant ainsi la porte non seulement à ce que la Bible ne dit/suppose pas mais en plus cela ouvre la voie à des problème de race entre les humains … race qui en plus aurait pour fondement une croyance religieuse … c’est digne de Christophe Colomb et de ses indiens !!![/quote]De race ? Certainement pas !

Tous les humains actuels, de même que tous les humains vivant au temps du Christ sont des descendants d’Adam et Eve. Sans aucune exception. Sans aucun doute.

Vos répliques sont fortes, mais vous ne répondez rien aux interpellations plus précises de mon message précédent.
[quote="Epsilon"] il est IMPOSSIBLE qu’à l’intérieur de cette même Bible nous y trouvions la contradiction ...[/quote]Je ne peux que rejoindre et approuver sans réserve la réponse de Raistlin :
[quote="Raistlin"] Aucun contradiction formelle sur les enseignements clés de la Bible n'est possible (je ne parle pas évidemment des incohérences mineures qui n'impactent pas le message biblique).
Il faudra donc s'assurer que les passages en question ont bien été compris.[/quote]Personne n’échappera à la question concrète qui se pose aujourd’hui en présence des acquis de l’évolution constatée par la science qui, malgré de multiples aspects discutables est « plus qu’une hypothèse » pour reprendre l’expression du pape Jean-Paul II : l’homme avec une âme immortelle sauvé par le Christ a-t-il toujours existé dans l’histoire depuis le Big Bang ou a-t-il été créé dans le cours de l’histoire ? Adam et Eve sont-ils les premiers hominidés de la préhistoire ? Sont-ils créés à un moment de l’histoire des hominidés ? N’ont-ils existé qu’en dehors du temps et de l’espace ?

Notre intelligence de la foi ne peut s’y soustraire.


[i][u]NB[/u] : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :[/i]
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=92&t=20369

[quote="Epsilon"]Certes … « [i]foi et raison[/i] » doivent aller de paire … mais ce n’est pour autant vrai que pour tel ou tel besoin de concordance entre les deux nous puisions dans notre imagination … si la Bible parle d’un « [i]couple primitif [/i]» il est [b][u]IMPOSSIBLE[/u][/b] qu’à l’intérieur de cette même Bible nous y trouvions la contradiction ... ou alors, si c'est prouvé, le scribe se serait trompé quitte alors à savoir où !!![/quote]
Exactement. Aucun contradiction formelle sur les enseignements clés de la Bible n'est possible (je ne parle pas évidemment des incohérences mineures qui n'impactent pas le message biblique).

Il faudra donc s'assurer que les passages en question ont bien été compris.

Cordialement,

Cher Xavi

« [i]L'endogamie est le moyen de maintenir les prérogatives et les protections sociales au sein d'un groupe social. Elle aide à empêcher la diffusion du pouvoir de l'autorité et des privilèges aux personnes non affiliées au groupe dominant. Elle sert de plus à renforcer et symboliser la "réalité" du groupe en le valorisant face aux autres unités sociales mise à part. L'endogamie sert de moyen d'isolement et d'exclusion, avec la fonction d'accroître la solidarité du groupe et de soutenir la structure sociale en aidant à fixer les distances sociales établies entre groupes. Tout ceci ne tend pas à impliquer que l'endogamie soit délibérément institué à ces fins. C'est une description en termes de fonctionnement et non nécessairement l'objectif[/i] » (R. K. Merton)

Si donc, effectivement, l’endogamie « [i]suppose un groupe[/i] » … il n’est pas moins vrai qu’Adam/Eve forment bien le « [i]groupe[/i] » primitif au sens biblique du terme … l’endogamie s’applique donc à eux, comme d’ailleurs à Noé et sa famille … si effectivement ici il y une quasi « obligation » le sens de l’endogamie prend, par contre, toute sa signification plus tard aux Juifs à partir du retour de l’Exil à Babylone … car ce n’est plus une « obligation » mais l’instauration d’une véritable « institution » inscrite dans la Loi.

Vous dites :
« [i]Il me semble inévitable lorsque nous réfléchissons à une réalité quelconque, et cela vaut pour toute réflexion biblique, de puiser les éléments de réflexion dans tous les savoirs disponibles.[/i] »

Certes … « [i]foi et raison[/i] » doivent aller de paire … mais ce n’est pour autant vrai que pour tel ou tel besoin de concordance entre les deux nous puisions dans notre imagination … si la Bible parle d’un « [i]couple primitif [/i]» il est [b][u]IMPOSSIBLE[/u][/b] qu’à l’intérieur de cette même Bible nous y trouvions la contradiction ... ou alors, si c'est prouvé, le scribe se serait trompé quitte alors à savoir où !!!

Vous dites :
« [i]Vous pouvez comprendre, par contre, que ma conviction que la Genèse nous révèle l’essentiel de l’histoire concrète réelle de notre création me permet (et même m’oblige) à tenir compte de ce que les connaissances actuelles nous disent de cette même histoire[/i]. ».

Je le « [i]comprends [/i]» sans l’approuver … car cela vous oblige, pour trouver des concordances avec la science, à « interpréter » certains versets à votre convenance … et à « inventer » le concept d’individus ayant une « [i]âme immortelle [/i]» et d’autre non … ouvrant ainsi la porte non seulement à ce que la Bible ne dit/suppose pas mais en plus cela ouvre la voie à des problème de race entre les humains … race qui en plus aurait pour fondement une croyance religieuse … c’est digne de Christophe Colomb et de ses indiens !!!

Je ne saurais donc cautionner tout ce que vous dites à la fin de votre présent message.


Cordialement, Epsilon

Dans un sujet distinct, Epsilon m’interpelle : cf.
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=84&t=24893&p=249560#p249560

[quote="Epsilon"]l’endogamie a existé dans [b][u]TOUTES[/u][/b] les communautés primitives … elle est même prônée (obligatoire) par Esdras (ou Néhémie je n’ai pas la référence en tête) au retour de l’Exil [/quote]Certes. Mais, l’endogamie suppose un groupe et il est dès lors intéressant de relever que, dans la Genèse, ce n’est pas un groupe qui est fait à l’image de Dieu mais un couple d’un homme et d’une femme.

La question historique est de savoir si c’est une espèce qui est devenue immortelle par une création.

La réponse constante de la foi de l’Eglise est d’affirmer que ce n’est pas une espèce qui est devenue capable de partager la vie de Dieu dans une longue évolution, mais deux individus (Adam et Eve) qui ont ensuite transmis cette nouvelle capacité créée, cette création nouvelle.

[quote="Epsilon"]nous ne pouvons pas prendre lors d’une discussion … la moitié de notre argumentaire dans la bible et l’autre moitié en dehors de la Bible … quand cela sert notre « démonstration » … [/quote]Cette affirmation exprime bien votre point de vue et notre désaccord.

Il est exact que j’essaie d’intégrer dans ma compréhension ce que me révèlent la Bible et la foi de l’Eglise avec ce que m’apprennent la raison et la science.

Pour tous ceux qui, comme moi, croient que la Parole de Dieu ne se limite pas à nous révéler notre réalité spirituelle mais qu’elle nous révèle aussi notre réalité historique, il est normal de confronter la Genèse à nos connaissances modernes. Une « moitié » dans la Bible et l’autre en dehors comme vous l’écrivez. Vous pouvez dire cela. La révélation de la Bible n’est pas étrangère, ni contraire, aux découvertes de la science. La connaissance par la foi s’harmonise avec la connaissance par la raison sans contradiction.

Il me semble inévitable lorsque nous réfléchissons à une réalité quelconque, et cela vaut pour toute réflexion biblique, de puiser les éléments de réflexion dans tous les savoirs disponibles.

Il est impossible de méditer ce que nous révèle la Bible sans y engager toutes nos connaissances et expériences. La foi et la raison ne s’occupent pas de réalités différentes. Il n’y a pas deux vérités, même s’il faut évidemment tenir compte des différences d’approche et de leurs limites.

Bien sûr, si vous excluez toute révélation de la Genèse en ce qui concerne la réalité historique concrète que la science et la raison peuvent examiner, je comprends qu’il vous paraît vain de puiser des arguments dans le domaine de la science pour comprendre ce que nous dit la Genèse.

Vous pouvez comprendre, par contre, que ma conviction que la Genèse nous révèle l’essentiel de l’histoire concrète réelle de notre création me permet (et même m’oblige) à tenir compte de ce que les connaissances actuelles nous disent de cette même histoire.

[quote="Epsilon"] cette notion « [i]d’humain [/i]» … qui en gros peut être identifié dans l’homo sapiens … l’étude dont j’ai donné la référence repousse donc de qcq 200.000 (sous réserve bien sûr de plus amples informations/confirmations) l’émergence de cet homo sapiens[/quote]Ici, vous êtes clairement sur un plan strictement scientifique : vous assimilez « humain » à « homo sapiens ».

Mais, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que tous les homo sapiens ont nécessairement une âme immortelle ?

Et pourquoi eux et pas les homo erectus ou les homo habilis ou les australopithèques ?

Ce sont des mots du langage anthropologique. Ils ne nous éclairent en rien sur le moment où Dieu a créé une âme immortelle, ni sur le fait même de cette création. Un homo sapiens n’a pas nécessairement une âme immortelle du fait de ses caractéristiques terrestres.

Touriste, vous continuez, sans désemparer, avec la même technique qui déforme les propos tenus sur ce fil.

Toujours un mélange de vrai et de non vrai.

Le point 2 de votre résumé est bien exact, mais non les 4 autres.

Combien de fois est-il nécessaire de vous répéter l’incertitude des dates ?

Cette incertitude répétée ne permet pas d’affirmer que « Adam et Eve vivant 4000 ans avant JC partent à la trappe », ni « que ce n'est PAS il y a 6000 ans », mais seulement qu’il y a un doute raisonnable, une incertitude, la possibilité d’opinions différentes, des arguments pour et contre, une question ouverte… Raistlin vous a rappelé les variantes possibles. Le sens allégorique possible n’est pas exclusif de tout autre. Les généalogies sont susceptibles de diverses interprétations. Personne dans les intervenants ne prétend que les noms des ancêtres mentionnés sont sans intérêt, ni importance.

Votre point 1 transforme donc à tort une incertitude qui vous a été répétée en une affirmation suivie d’une conclusion sans nuance.

Votre point 2 sur les homos sapiens, tout à fait exact, est suivi d’un point 3 qui est, de nouveau, une déduction qui oublie de rappeler le fait non contesté que les humains sont des homo sapiens.

Rien ne permet d’affirmer que les homo sapiens qui vivaient il y a des dizaines, voire des centaines, de milliers d’années, n’étaient pas des humains.

Ce qui est exact, c’est que ceux qui croient qu’Adam et Eve ont vécu il y a 6.000 ans doivent admettre, soit que la science se trompe et qu’il n’y avait pas d’homo sapiens il y a plus de six mille ans (ce que personne ne défend dans ce forum), soit qu’une mutation majeure s’est produite à cette date si peu éloignée au sein des homo sapiens.

Sur ce point, plusieurs possibilités se présentent et il y a beaucoup d’incertitudes car la notion d’homo sapiens est relativement peu précise dans le temps. Certains distinguent les homo sapiens des homo sapiens sapiens.

Rien ne permet aujourd’hui d’affirmer que les homo sapiens, dont on situe l’apparition environ 150.000 ou 200.000 ans avant notre ère, ne feront pas l’objet, dans le futur, de distinctions plus fines.

La première possibilité, c’est de se rattacher à la notion actuelle et de penser que Adam et Eve pourraient être les premiers homo sapiens. C’est possible, mais pas certain.

Une autre possibilité, c’est de penser qu’une mutation s’est produite durant l’histoire des homo sapiens tel que considérés par les scientifiques.

Le critère scientifique principal pour définir un homo sapiens, c’est l’ADN, mais les capacités d’analyse des ADN anciens sont actuellement insuffisantes pour repérer de possibles différences dans des restes datant de plusieurs dizaines de milliers d’années.

Elles sont cependant déjà suffisantes pour distinguer les humains d’un néanderthalien souvent considéré comme un « homme » préhistorique alors qu’il n’a pas de lien génétique avec les humains actuels et qu’il paraît aussi éloigné génétiquement qu’un chimpanzé.

Le point 4 de votre résumé est aussi inexact lorsqu’il parle d’animaux. Les ancêtres des premiers humains ne sont pas des singes, ni des animaux (au sens moderne de ce mot) mais des êtres d’un lignée pré humaine spécifique. Cela a déjà été développé.

Est-ce que ces êtres pré-humains (à une date incertaine, pour rappel) pouvaient être « capables de communiquer, de peindre, de cultiver, de dresser des animaux, de fabriquer des outils, d'avoir une culture et un mode de vie "quasiment humain" » ? C’est une bonne question.

Mais, cette question est théorique puisque ces capacités ne sont pas constatées de manière certaine à une période lointaine du passé et rien ne permet d’affirmer que de telles capacités aient été possibles avant Adam et Eve.

Par contre, il est possible que les parents pré-humains d’Adam et Eve aient eu des capacités « quasiment » humaines ou proches de celles de leurs enfants humains.

Le point 5 de votre résumé n’est pas non plus exact. Il est certes certain que, selon la Genèse, le don d’une âme immortelle est essentielle à la définition de l’homme et que les capacités que vous indiquez ne peuvent suffire à définir la spécificité d’un homme, du point de vue de la Genèse.

Mais, rien ne permet d’affirmer que c’est la SEULE différence. Au contraire, il me semble que, dans ce forum, aucun des intervenants ne pense qu’un corps humain puisse ne pas avoir une âme humaine.

Ce qui peut être envisagé, c’est que la création de l’humain comprend à la fois une mutation physique et une attribution spirituelle d’une âme immortelle.

[i][14 janvier 2012 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=20369][/i]

Nous somme presque d'accord :

D'où, au juste, sortez-vous votre point "4)" ?
[quote]4) Ils étaient donc, jusqu'à l'arrivée d'Adam et Eve (à une date non fixée, sauf que ce n'est pas il y a 6000 ans), uniquement des animaux évolués capables de communiquer, de peindre, de cultiver, de dresser des animaux, de fabriquer des outils, d'avoir une culture et un mode de vie "quasiment humain"[/quote]

Je ne crois pas, pour ma part, avoir avancé cela. Il me semble avoir dit quelque chose comme : "Adam et Eve étant les premiers humains, toute découverte et datation de traces d'une civilisation humaine implique qu'Adam et Eve soient antérieurs à cette date". non ?

Une fois précisé ce point réellement important et qui n'a rien d'un détail,
cela se tient avec le reste et, non, ça ne contredit pas le catéchisme de l'Église Catholique.
Ou bien, si vous pensez toujours que si, dites-nous donc quels points précisément.

(et, non, les paléontologues ne racontent pas de mensonges, nous n'avons aucune raison de le croire, en tout cas).

hello tous !

donc un résumé s'impose pour repartir sur des bases correctes :

1) Adam et Eve vivant 4000 ans avant JC partent à la trappe : peu importent les généalogies des patriarches. A ce sujet, la Bible est à prendre au sens allégorique et peu importent les noms des ancêtres de Jésus jusqu'à Adam

2) les paléontologues ne racontent pas de mensonges : il y a bien eu des "homos" (sapiens et autres) il ya des dizaines et des centaines de milliers d'années

3) MAIS ils n'étaient pas des "humains" au sens catholique du terme : pas d'âme et pas créés "à l'image de Dieu"

4) Ils étaient donc, jusqu'à l'arrivée d'Adam et Eve (à une date non fixée, sauf que ce n'est pas il y a 6000 ans), uniquement des animaux évolués capables de communiquer, de peindre, de cultiver, de dresser des animaux, de fabriquer des outils, d'avoir une culture et un mode de vie "quasiment humain"

5) puis Adam et Eve sont arrivés, non pas du néant, ni de la boue rouge, mais ayant des parents "pré humains" : seule différence : Dieu leur a insufflé une âme

C'est bien ça ?
Nous sommes d'accord ?
et tout cela n'est pas contredit par le CEC
<:

(ah non mais je ne les lis jamais non plus en entier... surtout que ça commence toujours sur un sujet, et puis quelqu'un pose une question, ça part sur autre chose, ça revient au sujet initial, mais finalement non,... :D

Désolé, j'avais pas tout lu le topic... :oops:

> gentil athée
[i]Peu probable (...) [b]si[/b]...[/i]
[i]"si on tient compte de la généalogie biblique qui fait remonter Adam et Eve à environ 4000 ans avant J.-C".[/i]
En fait, "si" on "considère la généalogie présentée comme une généalogie exhaustive, précise, factuelle, mathématique".

Tout est dans le "si", justement.

Or plus tôt dans la discussion nous disions bien :
[quote]. Adam et Eve étant le couple à l'origine des humains, le récit de la Genèse qui leur correspond se place FORCÉMENT en amont de tout être humain réellement humain existant.

. Donc, à partir du moment où l'on découvre et date des vestiges de civilisation réellement humaine, vraiment humaine, les événements du début de la Genèse sont donc forcément antérieurs.

. Si donc un calcul aboutit à la conclusion qu'Adam et Eve auraient vécu à une certaine date, qui se trouverait être postérieure à certaines civilisations, alors ce calcul est faux.[/quote]


La question des généalogies de l'Ancien Testament est discutée dans moult autres discussions du forum. Et comme aucun de nous je crois ne fait remonter la création du monde à 6000 ans... ...votre conditionnelle ne s'applique donc pas à notre propos.

J’ai bien lu la réponse de Touriste que je ne souhaite pas commenter, sauf pour relever que le fil du sujet explique seul ma réaction à des faits constatés dans ses messages et que je n’évoque pas ses éventuelles intentions que j’ignore.

Je suis désolé si j’ai mal compris le sens de sa citation d’un catéchisme et je le prie, dans ce cas, de m’en excuser.

Quoi qu’il en soit, merci à Franck pour son intervention modératrice et je suis tout à fait d’accord avec la réaction de ti hamo.

Je comprends aussi les observations de Un gentil athée. Je les aborde dans le message introductif du sujet et dans un nouveau sujet ouvert dans le sous-forum Ecriture Sainte, intitulé : 6 jours et 6.000 ans.

Plusieurs discussions ont déjà permis d'observer que la datation d’Adam et Eve est discutable et incertaine.

[quote="ti'hamo"]. Xavi dit qu'il pourrait y avoir eu des Homo sapiens non-humains avant Adam et Eve, je tiendrais plus, pour ma part, à voir un saut d'espèce biologique concomitant à l'insufflation de l'âme, donc à voir dans Adam et Eve les premiers Homo sapiens,[/quote]

Peu probable à mon avis, si on tient compte de la généalogie biblique qui fait remonter Adam et Eve à environ 4000 ans avant J.-C., et sachant que les premiers Homo sapiens ont près de 100 000 ans (et si on ne tient qu'à considérer les formes récentes telles l'homme de Cro-Magnon, ça fait quand même 35 000 à 40 000 ans).

> Touriste
. Xavi dit qu'il pourrait y avoir eu des Homo sapiens non-humains avant Adam et Eve, je tiendrais plus, pour ma part, à voir un saut d'espèce biologique concomitant à l'insufflation de l'âme, donc à voir dans Adam et Eve les premiers Homo sapiens,
mais dans les deux cas Adam et Eve seraient de toute façon issus d'hominidés non-humains.

. De toute façon, si l'on tient [b]à la fois[/b] la Genèse (Adam et Eve comme premier couple humain) et [b]à la fois[/b] ce que nous apprennent à ce sujet les sciences (Homo sapiens issus d'espèces hominidées), c'est bien à cette conclusion que l'on arrive ; ce ne sont donc pas des théories toute personnelles.



. Vous avez bien affirmé que mes propos allaient à l'encontre de ce qu'enseigne l'église catholique. Vous n'avez pas été en mesure de citer et expliquer en quoi mes propos vont à l'encontre de ce qu'enseigne l'église catholique,
conclusion votre accusation était infondée et vous auriez été plus honnête de la retirer.

(vous avez bien dit, textuellement :
[quote]Ceci dit, vous pouvez être catholique mais croire, sur ce point, le contraire de ce qu'enseigne l'Eglise ...[/quote]
DONC, vous affirmez bien que ce que je dis est [b]le contraire[/b] de ce qu'enseigne l'église catholique,
OR dans [b]aucun[/b] document officiel de l'église catholique il n'est affirmé qu'Adam et Eve ne peuvent être issus d'espèces non-humaines.
Je pense que vous êtes en mesure de suivre, comprendre et prendre acte de ce raisonnement cohérent.)



. Vous pouvez, maintenant que cette question est résolue, rediscuter du sujet.

Ok, Frank, vous avez raison

Mais il faudrait juste que Xavi (et ceux qui adhèrent à sa théorie d'un couple Adam et Eve descendant des "homo sapiens pré-humains" ), s'en tiennent à leurs arguments "scientifiques", au lieu de chercher des noises à ceux qui s'en tiennent strictement à la Genèse et à l'enseignement catholique par le biais du catéchisme "pour enfants" ou "pour adultes", tel qu'il est EFFECTIVEMENT enseigné.

Le débat est intéressant et la "piste" qui permet de concilier Genèse et paléontolgie assez originale.... à condition de ne pas la poluer par des attaques personnelles.

[color=#000080][b]Le sujet est certainement passionnant, voire passionnel, mais je vous en prie : gardons notre sang-froid...[/b][/color] :)