Validité des ordinations épiscopales

par **Arzur** » lun. 26 oct. 2009, 14:18

J'ai du mal m'exprimer, car personnellement, je n'ai jamais remis en cause la validité des ordinations épiscopales de la FSSPX.

J'ai seulement dit que des (j'ai bien dit "des", non "tous") canonistes ont remis en cause la Validité de ces ordinations illégales. Car les 3 évêques requis pour une ordination épiscopale n'étaient qu'au nombre que 2.

Mais je concluais par le fait que les papes Jean-Paul II puis Benoît XVI n'ont jamais remis en cause la validité de ces ordinations, donc nous devons les considérer comme Valide.

J'ai pris cet exemple des ordinations épiscopales de la FSSPX pour mettre en lumière la complexité de la validité de la succession épiscopale.

+ Arzur

par **Yves54** » lun. 26 oct. 2009, 12:45

Je viens de lire le Motu Proprio Ecclesiae Unitatem et il est clairement dit que les ordinations lefrebvristes étaient seulement illicites.

Donc à moins que le Pape soit mauvais, en droit canon l'ordination d'évêques avec un deux évêques seulement rend l'ordination valide.

Fin du HS

par **Yves54** » ven. 23 oct. 2009, 13:46

Il n'y a pas foule chez les canonistes pour remettre en cause ces ordinations au niveau de la validité. C'est tout de même une position difficile à tenir. D'ailleurs, le décret de reconnaissance d'excommunication ne remet pas en cause la validité des sacres mais bien leurs licités.

La validité n'est pas quelque chose de subjectif. C'est à dire que même si le pape dit un jour que les évêques anglicans mariés ont eu une ordination valide, ça ne rendra pas cet ordination plus valide et elle restera même invalide. C'est un exemple qui explicite bien je pense. Bref, cet exemple pour bien montrer que ce n'est pas le pape qui décide de la validité ou non d'une consécration, c'est le droit de l'Eglise. Et, il est particulièrement étonnant et injuste de mettre en doute la validité des sacres d'Ecône maintenant alors que l'Eglise est en pleine discussion avec la FSSPX pour un rapprochement et que jamais avant ces ordinations n'avaient été remisent en doute.

Donc deux positions pour bien interpréter ces canons :
1. le canon dit que les évêques doivent être au nombre de trois pour que l'ordination soit valide et dans ce cas là, les ordinations d'Econe sont invalides
2. le canon ne le dit pas, et dans ce cas là, un seul évêque peut consacrer validement un clerc sans pour autant que cette ordination soit licite

Au vu de la pratique, je peux m'avancer sans trop me mouiller que l'Église l'interprète de la deuxième manière, du moins à Rome. Et si l'Eglise avant voulu remettre la validité de ces actes d'ordination, elle l'aurait clairement établit dans son canon, ce qui n'est clairement pas le cas.

par **Arzur** » jeu. 22 oct. 2009, 20:38

Yves54 a écrit :D'ailleurs les sacres d'Ecônes n'ont jamais été remis en question au niveau de la validité mais bien au niveau de la licité. Et pourtant lors de ces sacres il n'y avait que deux évêques : Mgr Lefebvre était le célébrant principal et Mgr Antonio de Castro-Mayer était l'assistant. Et oui il n'y avait qu'un assistant.

J'expliquais justement au début de ce fil que les canonistes ont remis en doute la validité des ordinations épiscopales de la FSSPX... Mais je concluais personnellement que ce débat concernant la FSSPX n'a pas lieu d'être car autant Jean Paul II ni Benoît XVI n'ont remis en cause la validité de ces ordinations, donc nous pouvons les considérer valides, même s'il n'y a eu que 2 évêques.

Arzur

par **archi** » jeu. 22 oct. 2009, 20:31

Je dois dire que j'avais entendu cette histoire, et j'avais fait des recherches, je n'ai malheureusement pas noté les liens. J'en avais conclu que la validité d'ordinations avec moins de 3 évêques (il y en a eu un nombre certain dans l'histoire de l'Eglise) n'a jamais été sérieusement mise en doute.

Je pense que les raisons de l'exigence de ces 3 évêques sont celles qui ont été mentionnées plus haut, témoigner que l'ordination a bien eu lieu (surtout à une époque où on ne pouvait pas les filmer!) et signifier la communion épiscopale.

Ceci dit, la règle qui demande la participation de 3 évêques date à ma connaissance du Concile de Nicée.

In Xto,
archi.

par **Yves54** » jeu. 22 oct. 2009, 17:31

Je ne sais pas. Mais le canon ne dit pas que l'ordre est invalide. Il sous entend qu'il sera illicite mais il ne remet pas en cause sa validité.

D'ailleurs les sacres d'Ecône n'ont jamais été remis en question au niveau de la validité mais bien au niveau de la licité. Et pourtant lors de ces sacres il n'y avait que deux évêques : Mgr Lefebvre était le célébrant principal et Mgr Antonio de Castro-Mayer était l'assistant. Et oui il n'y avait qu'un assistant.

par **Arzur** » jeu. 22 oct. 2009, 14:46

Je ne suis pas un spécialiste du droit canon... Si un spécialiste du droit canon lit cette discussion, son avis serait le bien venu.

Yves54 a écrit :Dans si un seul évêque dit la prière et impose les mains, l'ordre est donné. Seulement il sera clairement illicite.

Le problème est que l'on m'a appris le contraire. Que dans ce cas là l'ordination est nul, invalide, que l'ordre n'a pas été donné.
Peut être mes enseignants avaient tord ?

par **Yves54** » jeu. 22 oct. 2009, 14:18

Arzur a écrit :Des prêtres qui ne sont pas dénué de savoir m'ont enseigné que si 3 évêques n'étaient pas présent lors d'une ordination episcopale, cette ordination était invalide (1). On ne parle pas ici de licite ou illicite, mais bien de validité.

Je n'ai pas contredis ça. Je dis seulement que seul l'évêque président confère l'ordre car il est le seul à dire la prière consécratoire.

Ceci est une tradition très ancienne, dont un des objectifs est d'empêcher que des évêques se revendiquent de la succession d'un apôtre en particulier. L'Église est une. Même pour le Saint Père, il n'est pas de la succession apostolique du seul Saint Pierre. Il est sur le trône (ou la cathèdre) de Saint Pierre, mais sa succession apostolique à pour origine les 12 apôtres.

Le successeur de Pierre est le garant de la succession apostolique car il est le garant de la Foi. Or les évêques seront garant de la Foi dans leurs diocèses. Voilà pourquoi je faisais référence au Saint Père.

Le canon 1009 me semble pourtant clair. La prière consécratoire ne suffit pas pour ordonner un évêque… Il faut aussi l’imposition des mains… imposition donné par tous les évêques présents.
On voit bien cela dans la forme extraordinaire du rite, les deux autres évêques ne concélèbrent pas, mais ils imposent quand même les mains au nouvel évêque.

Arzur

Oui il est clair qu'il faut ces trois évêques. Et il est aussi très clair qu'il faut la prière consécratoire. Et la seule personne qui prononce cette prière et qui impose les mains, c'est l'évêque présidant l'ordination.

Dans si un seul évêque dit la prière et impose les mains, l'ordre est donné. Seulement il sera clairement illicite.

canon 1009 : § 1Les ordres sont l'épiscopat, le presbytérat et le diaconat.
§ 2. Ils sont conférés par l'imposition des mains et la prière consécratoire que les livres liturgiques prescrivent pour chacun des degrés.

par **Arzur** » jeu. 22 oct. 2009, 14:00

Des prêtres qui ne sont pas dénué de savoir m'ont enseigné que si 3 évêques n'étaient pas présent lors d'une ordination episcopale, cette ordination était invalide (1). On ne parle pas ici de licite ou illicite, mais bien de validité.

Ceci est une tradition très ancienne, dont un des objectifs est d'empêcher que des évêques se revendiquent de la succession d'un apôtre en particulier. L'Église est une. Même pour le Saint Père, il n'est pas de la succession apostolique du seul Saint Pierre. Il est sur le trône (ou la cathèdre) de Saint Pierre, mais sa succession apostolique à pour origine les 12 apôtres.

(1) : Hors des cas où il y a une dispense du Siège Apostolique

Yves54 a écrit :A la consécration, l'évêque ne fait pas qu'imposer les mains, il appelle aussi l'Esprit Saint sur le nouvel évêque par la prière consécratoire. Chose que ne font nullement tous les autres évêques présent, la prière est dite une seule fois et cette seule fois c'est l'évêque présidant l'ordination qui la dit

Le canon 1009 me semble pourtant clair. La prière consécratoire ne suffit pas pour ordonner un évêque… Il faut aussi l’imposition des mains… imposition donné par tous les évêques présents.
On voit bien cela dans la forme extraordinaire du rite, les deux autres évêques ne concélèbrent pas, mais ils imposent quand même les mains au nouvel évêque.

Arzur

par **Yves54** » jeu. 22 oct. 2009, 12:26

Les prêtres imposent les mains sur les nouveaux prêtres, est ce que ça fait d'eux les consécrateurs de ces nouveaux prêtres ? Non.

A la consécration, l'évêque ne fait pas qu'imposer les mains, il appelle aussi l'Esprit Saint sur le nouvel évêque par la prière consécratoire. Chose que ne font nullement tous les autres évêques présent, la prière est dite une seule fois et cette seule fois c'est l'évêque présidant l'ordination qui la dit.

Le but de la présence obligatoire de deux autres évêques est d'être témoin de cette consécration épiscopale :
- témoin de se validité et de sa licité
- témoin pour le Saint Père
- et ils sont garant de la communion épiscopale qu'ils représentent

par **Arzur** » jeu. 22 oct. 2009, 10:30

Canon. 1009 a écrit : § 1Les ordres sont l'épiscopat, le presbytérat et le diaconat.
§ 2. Ils sont conférés par l'imposition des mains et la prière consécratoire que les livres liturgiques prescrivent pour chacun des degrés.

C’est donc l’imposition des mains, conféré par les évêques qui transmet, avec la prière consécratoire, le don de l’espiscopat.

Canon. 1014 a écrit : À moins d'une dispense du Siège Apostolique, l'Évêque consécrateur principal doit, dans la consécration épiscopale, s'adjoindre au moins deux autres Évêques consacrants; mais il convient tout à fait qu'en union avec eux tous les Évêques présents consacrent l'élu.

Il y a un évêque consécrateur, mais c’est bien les 3 évêques (sauf dispense de la part de la Sainte Église) qui confèrent le sacrement de l’ordre (cf. canon 1009)

Arzur

par **Yves54** » jeu. 22 oct. 2009, 9:35

Non, il faut un évêque qui confère le sacrement et deux autres qui témoignent que le Saint Père a autorisé cette consécration et donc assiste le prélat dans le sacrement.

Si vous regardez une ordination épiscopale, vous verrez que seul le président de l'ordination confére les sacrements, les deux autres évêques ne faisant que "regarder" en quelque sorte.

par **Arzur** » jeu. 22 oct. 2009, 9:21

Laurent L. a écrit :Euh, si j'ai bien compris votre dernier message, Arzur, il faudrait trois évêques pour que l'ordination épiscopale soit valide , mais alors, cela signifierait que les 4 évêques sacrés par Mgr Lefebvre seul seraient de simples prêtres et les prêtres de la FSSPX ordonnés depuis des simples laïcs . Bizarre, bizarre...

Je suis sûr que les pros du droit canon vont m'éclairer de leurs lumières

Oui dans la tradition de l'Église, il faut normalement 3 évêques consécrations pour que l'ordination soit valide... Mais il me semble qu'en cas de 'danger', le don de l'épiscopat peut se transmettre même si 3 évêques ne peuvent être présent. La FSSPX met en avant ce point du droit canon.

Mais effectivement, certains spécialistes du droit canon mettent en doute la validité des ordinations des prélats de la FSSPX, mais Jean Paul II et maintenant Benoît XVI n'ont jamais remis en cause la validité des ordinations épiscopales des 4 évêques de la FSSPX.
Donc le débat, sur ce point, est clos. Les évêques de la FSSPX sont bien des évêques, ils entrent dans la longue lignée de la succession apostolique.

Par contre, concernant mon message la situation de Mgr Hepworth semble un peu plus compliqué... On verra ce que décidera la Sainte Église, car il aurait été ordonné validement dans l'Église catholique, puis il aurait rejoint le schisme anglican et se serait marié. Son ordination sacerdotale est donc valide.

Arzur

par **Laurent L.** » mer. 21 oct. 2009, 23:09

Euh, si j'ai bien compris votre dernier message, Arzur, il faudrait trois évêques pour que l'ordination épiscopale soit valide

, mais alors, cela signifierait que les 4 évêques sacrés par Mgr Lefebvre seul seraient de simples prêtres et les prêtres de la FSSPX ordonnés depuis des simples laïcs

. Bizarre, bizarre...

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