par Kerygme » mer. 21 juil. 2021, 11:54
Invité a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 22:14
Il est réducteur de vouloir passer sous silence les indulgences.
Vous dites cela parce que vous prenez le train en route, mais cette discussion sur Luther avait déjà été amorcée il y a quelques mois et nous avions parlé des indulgences. Dans ce nouveau sujet nous essayons d'aborder les faits d'histoire et d'archéologie, argumentant que Luther n'est certes pas le saint qu'on a voulut présenter. Par vos propos vous ne me confortez que dans une chose : c'est la "protestation" d'un homme qui compte et non sa lecture au travers d'une vie de sainteté dont les Évangiles restent la référence.
Comme si l'Eglise n'était qu'une sorte de société temporelle, dont Luther aurait été un précurseur comme lanceur d'alerte pour dénoncer ce qui n'allait pas. Seulement voilà l'Eglise c'est autre chose et on oublie qu'il n'était pas le seul à le faire, seulement il a perdu le sens ecclésial et choisit d'être plus radical. Il est passé de lanceur d'alerte à gilet jaune, et comme pour ces derniers ce n'est pas tout le fond qui est contestable, mais la forme.
Quant au problème de communication je ne le conteste pas, il est d'ailleurs toujours d'actualité.
Mais croyez vous que saint François d'Assise déjà à son époque, ou saint François de Sales plus contemporain, n'aient pas été moins révoltés que Luther par les indulgences ou la simonie ? Ils ont juste choisi une autre voie, corriger l'Eglise par l'exemple de la sainteté. Ce qui a permis à la suite de chacun de la redresser. Comme le disait Bernanos dans son essai "Frère Luther" : l'Eglise n'a pas besoin de réformateurs , mais de saints". En voici un extrait qui éclairera une discussion certes discontinue mais prise en chemin :
(je le mets en spoiler car déjà proposé il y a peu)
- [+] Texte masqué
- Il y a un moment, j’écrivais que les scandales de la Renaissance romaine ont jeté Luther dans le désespoir. Cela n’est sans doute vrai qu’en partie. Pour un moine de son temps, cette sorte de danse macabre n’avait rien qui pût déconcerter la raison ni la conscience, et la fin attendue, inévitable, s’en trouvait inscrite en pierre sous le porche des cathédrales. Les gens d’Eglise auraient volontiers toléré qu’il joignît sa voix à tant d’autres voix plus illustres ou plus saintes qui ne cessaient de dénoncer ces désordres. Le malheur de Martin Luther fut de prétendre réformer. Que l’on veuille bien saisir la nuance.
[...]
C’est, par exemple, un fait d’expérience qu’on ne réforme rien dans l’Eglise par les moyens ordinaires. Qui prétend réformer l’Eglise par ces moyens, par les mêmes moyens qu’on réforme une société temporelle, non seulement échoue dans son entreprise, mais finit infailliblement par se trouver hors de l’Eglise. Je dis qu’il se trouve hors de l’Eglise avant que personne ait pris la peine de l’en exclure, je dis qu’il s’en exclut lui-même, par une sorte de fatalité tragique. Il en renonce l’esprit, il en renonce les dogmes, il en devient l’ennemi presque à son insu, et s’il tente de revenir en arrière, chaque pas l’en écarte davantage, il semble que sa bonne volonté elle-même soit maudite. C’est là, je le répète, un fait d’expérience, que chacun peut vérifier s’il prend seulement la peine d’étudier la vie des hérésiarques grands ou petits. ON NE RÉFORME L’EGLISE QU’EN SOUFFRANT POUR ELLE, ON NE RÉFORME L’EGLISE VISIBLE QU’EN SOUFFRANT POUR L’EGLISE INVISIBLE.
On ne réforme les vices de l’Eglise qu’en prodiguant l’exemple de ses vertus les plus héroïques. Il est possible que saint François d’Assise n’ait pas été moins révolté que Luther par la débauche et la simonie des prélats. Il est même certain qu’il en a plus cruellement souffert, car sa nature était bien différente de celle du moine de Weimar. Mais il n’a pas défié l’iniquité, il n’a pas tenté de lui faire front, il s’est jeté dans la pauvreté, il s’y est enfoncé le plus avant qu’il a pu, avec les siens, comme dans la source de toute rémission, de toute pureté. Au lieu d’essayer d’arracher à l’Eglise les biens mal acquis, il l’a comblée de trésors invisibles, et sous la douce main de ce mendiant le tas d’or et de luxure s’est mis à fleurir comme une haie d’avril.
Source : https://www.jstor.org/stable/24252415?s ... b_contents (mieux que Wikipédia).
Et puis Luther n'a jamais détruit l'Église catholique - çà relève du fantasme, la preuve elle est encore là - alors que les Luthériens historiques sont dans un état moribond tout particulièrement dans leur fief historique, en Alsace. Et ceux qui leur font le plus de mal ce sont les évangéliques, pas les catholiques qu'ils appellent régulièrement à la rescousse.
Et puis l'Eglise n'est ni à son premier schisme, ni à de premières hérésies. Elle acte, elle condamne les erreurs et les corrige si nécessaire en convoquant un Concile, elle se remet sur les rails et continue son chemin.
Quant au sort de Luther - comme nous sommes en apologétique je me permets une hypothèse personnelle - , je pense qu'il est normal que l'homme soit sur cette terre parmi les révoltés qui l'ont précédé, et qu'il serait logique que ceux qui persistent sur cette voie les suivent par après. La foi ok, mais aussi les œuvres c'est le sempiternel débat entre les protestants et nous. Pour le reste, à la grâce de Dieu.
[quote=Invité post_id=437830 time=1626812055]
Il est réducteur de vouloir passer sous silence les indulgences.
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Vous dites cela parce que vous prenez le train en route, mais cette discussion sur Luther avait déjà été amorcée il y a quelques mois et nous avions parlé des indulgences. Dans ce nouveau sujet nous essayons d'aborder les faits d'histoire et d'archéologie, argumentant que Luther n'est certes pas le saint qu'on a voulut présenter. Par vos propos vous ne me confortez que dans une chose : c'est la "protestation" d'un homme qui compte et non sa lecture au travers d'une vie de sainteté dont les Évangiles restent la référence.
Comme si l'Eglise n'était qu'une sorte de société temporelle, dont Luther aurait été un précurseur comme lanceur d'alerte pour dénoncer ce qui n'allait pas. Seulement voilà l'Eglise c'est autre chose et on oublie qu'il n'était pas le seul à le faire, seulement il a perdu le sens ecclésial et choisit d'être plus radical. Il est passé de lanceur d'alerte à gilet jaune, et comme pour ces derniers ce n'est pas tout le fond qui est contestable, mais la forme.
Quant au problème de communication je ne le conteste pas, il est d'ailleurs toujours d'actualité.
Mais croyez vous que saint François d'Assise déjà à son époque, ou saint François de Sales plus contemporain, n'aient pas été moins révoltés que Luther par les indulgences ou la simonie ? Ils ont juste choisi une autre voie, corriger l'Eglise par l'exemple de la sainteté. Ce qui a permis à la suite de chacun de la redresser. Comme le disait Bernanos dans son essai "Frère Luther" : l'Eglise n'a pas besoin de réformateurs , mais de saints". En voici un extrait qui éclairera une discussion certes discontinue mais prise en chemin :
(je le mets en spoiler car déjà proposé il y a peu)
[spoiler]Il y a un moment, j’écrivais que les scandales de la Renaissance romaine ont jeté Luther dans le désespoir. Cela n’est sans doute vrai qu’en partie. Pour un moine de son temps, cette sorte de danse macabre n’avait rien qui pût déconcerter la raison ni la conscience, et la fin attendue, inévitable, s’en trouvait inscrite en pierre sous le porche des cathédrales. Les gens d’Eglise auraient volontiers toléré qu’il joignît sa voix à tant d’autres voix plus illustres ou plus saintes qui ne cessaient de dénoncer ces désordres. Le malheur de Martin Luther fut de prétendre réformer. Que l’on veuille bien saisir la nuance.
[...]
C’est, par exemple, un fait d’expérience qu’on ne réforme rien dans l’Eglise par les moyens ordinaires. Qui prétend réformer l’Eglise par ces moyens, par les mêmes moyens qu’on réforme une société temporelle, non seulement échoue dans son entreprise, mais finit infailliblement par se trouver hors de l’Eglise. Je dis qu’il se trouve hors de l’Eglise avant que personne ait pris la peine de l’en exclure, je dis qu’il s’en exclut lui-même, par une sorte de fatalité tragique. Il en renonce l’esprit, il en renonce les dogmes, il en devient l’ennemi presque à son insu, et s’il tente de revenir en arrière, chaque pas l’en écarte davantage, il semble que sa bonne volonté elle-même soit maudite. C’est là, je le répète, un fait d’expérience, que chacun peut vérifier s’il prend seulement la peine d’étudier la vie des hérésiarques grands ou petits. ON NE RÉFORME L’EGLISE QU’EN SOUFFRANT POUR ELLE, ON NE RÉFORME L’EGLISE VISIBLE QU’EN SOUFFRANT POUR L’EGLISE INVISIBLE.
On ne réforme les vices de l’Eglise qu’en prodiguant l’exemple de ses vertus les plus héroïques. Il est possible que saint François d’Assise n’ait pas été moins révolté que Luther par la débauche et la simonie des prélats. Il est même certain qu’il en a plus cruellement souffert, car sa nature était bien différente de celle du moine de Weimar. Mais il n’a pas défié l’iniquité, il n’a pas tenté de lui faire front, il s’est jeté dans la pauvreté, il s’y est enfoncé le plus avant qu’il a pu, avec les siens, comme dans la source de toute rémission, de toute pureté. Au lieu d’essayer d’arracher à l’Eglise les biens mal acquis, il l’a comblée de trésors invisibles, et sous la douce main de ce mendiant le tas d’or et de luxure s’est mis à fleurir comme une haie d’avril.
Source : https://www.jstor.org/stable/24252415?seq=1#metadata_info_tab_contents (mieux que Wikipédia).
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Et puis Luther n'a jamais détruit l'Église catholique - çà relève du fantasme, la preuve elle est encore là - alors que les Luthériens historiques sont dans un état moribond tout particulièrement dans leur fief historique, en Alsace. Et ceux qui leur font le plus de mal ce sont les évangéliques, pas les catholiques qu'ils appellent régulièrement à la rescousse.
Et puis l'Eglise n'est ni à son premier schisme, ni à de premières hérésies. Elle acte, elle condamne les erreurs et les corrige si nécessaire en convoquant un Concile, elle se remet sur les rails et continue son chemin.
Quant au sort de Luther - comme nous sommes en apologétique je me permets une hypothèse personnelle - , je pense qu'il est normal que l'homme soit sur cette terre parmi les révoltés qui l'ont précédé, et qu'il serait logique que ceux qui persistent sur cette voie les suivent par après. La foi ok, mais aussi les œuvres c'est le sempiternel débat entre les protestants et nous. Pour le reste, à la grâce de Dieu.