Refuser l'Eucharistie à un adolescent

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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

par Cinci » dim. 03 févr. 2019, 5:32

Un texte savant ...

"Dans sa rédaction, Marc a donné cette péricope (Mc 11, 27-33) une position charnière dans sa "semaine de la Passion". D'une part, par rapport à ce qui précède, le texte est relié à la deuxième journée de Jésus à Jérusalem, qui a été marqué par la purification du Temple. C'est précisément à cette purification que font référence les grands prêtres, les scribes et les anciens (c'est à dire tout le Sanhédrin qui va le juger) lorsqu'ils lui demandent : "Par quelle autorité fais-tu ces choses ? Ou qui t'a donné cette autorité pour faire ces choses ? D'autre part, ce premier récit de controverse introduit tout ce qui va suivre au cours du troisième jour à Jérusalem : la parabole des vignerons homicides (12,1-11), dans laquelle Jésus vise les autorités, qui ne s'y trompent pas, et les quatre controverses ou discussions de spécialistes sur l'impôt payé à César, sur la résurrection des morts, sur le premier commandement et sur la filiation davidique du Messie (12, 35-37). Avec la question sur l'autorité, on assiste donc à la première salve d'une journée de polémiques, qui s'achèvera sur un renversement des rôles au dépens des prétendues autorités, lorsque Jésus se montrera le meilleur maître et finira par dénoncer les scribes.Le discours eschatologique sur l'univers entier, ne fait qu'élargir la scène du conflit et de la condamnation en lui donnant des dimensions apocalyptiques (chapitre 13). A la fin, les autorités de Jérusalem qui ont refusé de croire en Jean refuseront de croire en Jésus et le mettront à mort (chapitre 14-15).

[...]

Dans le genre de jeu d'esprit qu'apprécient les gens de la campagne et que l'on rencontre souvent dans le folklore, Jésus propose une sorte de match ou de pari. Si ceux qui l'interrogent peuvent répondre à une question que leur pose Jésus en retour et prouver ainsi qu'ils détiennent la sagesse que l'on peut attendre d'examinateurs en matière religieuse, alors il répondra lui aussi à leur question. Par cette première réponse, Jésus a déjà inversé les rôles. Il a "pris les manettes", en fixant les règles du jeu : sa proposition est fondée sur un présupposé non exprimé : lui, bien sûr, il peut répondre à ses adversaires ! La seule question qui se pose est de savoir à quelle condition il choisira de le faire.

Qui ne dit mot consent, semble-t-il; et Jésus pose donc sa question, qui se révèle être davantage un piège que ne l'est la demande relativement simple de ses adversaires. Trop nombreux sont les commentateurs qui passent à côté de la pointe de la question posée par Jésus en la paraphrasant de la façon suivante : quelle était la source de l'autorité de Jean, divine ou simplement humaine ? La paraphrase crée le parfait parallèle entre l'autorité de Jean et celle de Jésus que veulent les commentateurs; mais ce n'est pas exactement de cette manière que Jésus pose le dilemme. Sans aucune explication, il préfère passer de la question générale sur l'autorité au cas très concret du baptême de Jean : était-il d'origine divine ou humaine ?

1) Si la question suscite une difficulté ou un dilemme pour ceux qui questionnent Jésus, on peut supposer qu'ils sont embarrassés pour admettre l'origine divine du baptême de Jean et qu'ils se sentent pourtant obligés d'éviter de lui reconnaître une origine purement humaine. Puisque les interrogateurs ressentent cet embarras, cela nous oriente versun groupe de dirigeants qui s'est opposé à Jean ou qui, du moins, a refusé de recevoir son baptême (comme le dit explicitement le verset 31) . Ce groupe pourrait être constitué d'Hérodiens ou de prêtres et autres autorités de Jérusalem. Et pourtant, on ne comprend pas bien pourquoi les hérodiens devraient nécessairement craindre de prendre l'autre option, déclarant que le baptême de Jean était d.origine purement humaine. D'autre part, les prêtres de Jérusalem dépendaient, dans une certaine mesure, de la bonne volonté des Juifs fervents ou au moins de leur tolérance, dans la mesure où ils se comportaient en instruments du préfet romain; ils ne pouvaient se permettre de s'aliéner les Juifs dévots, en déclarant publiquement que Jean était un imposteur, alors que beaucoup voyaient en lui un prophète. Comme nous le verrons, la structure parellèle que l'on trouve en Jean 2, 13-22 semble corroborer cette façon de voir.

2) La contre-question de Jésus signifie entre autres que, tout au long de son ministère, il n'a pas cessé de considérer le baptême de Jean , et donc toute la mission de celui-ci, comme d'inspiration divine. Cela est bien en cohérence avec ce que nous avons vu dans la tradition Q et dans la tradition johannique. Nous avons là une tradition qui dit dépeindre Jésus au cours de la dernière semaine de sa vie et qui nous le montre en train de se ranger aux côtés du Baptiste [...] En se comparant avec Jean, Jésus se situe plus ou moins dans la catégorie d'un prophète eschatologique, qui ne tient pas son autorité de voies institutionnelles telles que la Loi ou le Temple.

3) Une fois appréciée à sa juste valeur la stratégie utilisée par Jésus dans sa contre-question, un autre problème apparaît : pourquoi Jésus réplique-t-il à une question sur "son autorité pour faire ces choses" en posant une question sur le point particulier de l'origine divine ou humaine du baptême de Jean et non sur l'autorité de Jean en général ? [...] l'explication la plus naturelle est alors que Jésus porte son attention sur le baptême de Jean, parce que ce baptême correspond au genre de ministère qu'il exerce lui-même et à l'autorité que ce ministère semble exiger. il est probable que Jésus a pris le relais de Jean et a continué tout au long de son ministère la pratique du baptême. C'est pourquoi le lien entre l'origine divine du baptême et l'origine divine de l'autorité demeure valable pour Jean comme pour Jésus. Pour les autorités de Jérusalem, il devient extrêmement difficile de reconnaître que le baptême de Jean bénéficie de l'approbation divine, tout en contestant le même statut au baptême du même type que l'ancien disciple de Jean continue à administrer en imitation de son maître vénéré et martyre.

Il est d'ailleurs possible que, à l'origine, la question des officiels de Jérusalem sur l'autorité de Jésus pour faire ces choses ne visait pas particulièrement la purification du Temple mais diverses actions "charismatiques" étonnantes de son ministère. Dans ce cas, Jésus aurait eu une réponse habile en centrant le problème sur une pratique concrète de son ministère, qui s'inspirait le plus clairement du ministère de Jean et l'imitait : le baptême. C'était la pratique de Jésus que les autorités seraient gênées de cataloguer de purement humaine, puisqu'elle ne faisait que continuer la pratique d'un prophète martyre, vénéré par le peuple. Et pourtant, reconnaître une origine divine à la pratique baptismale de Jean devait, en fait, impliquer le même jugement sur la pratique de Jésus qui en était la continuation et, par extension, sur le ministère de Jésus en général. Les autorités se sont laissées enfermer dans un dilemme et la seule issue qui leur reste est de choisir une humiliante profession d'ignorance.

Comme nous l'avons vu, l'Idée que Jésus lui-même baptisait a été supprimée ou oubliée très tôt dans la tradition synoptique. Et pourtant, dans cette péricope, la force de la contre-question de Jésus ne se fait vraiment ressentir que si l'on suppose que jésus a continué le baptême de Jean et que, pour Jésus comme pour ses adversaires, ce baptême était clairement reconnue comme étant le baptême de Jean, et non pas un autre baptême nouveau que jésus aurait inventé ex nihilo."

Source : John P. Meier, Un certain Juif Jésus. Les données de l'histoire, Paris, Cerf, 2005, tome II, p. 166

Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

par Cinci » dim. 03 févr. 2019, 3:52

(pour répondre à Alexandre-invité)
Du coup, c'est tout votre raisonnement qui [...].



Le baptême de Jean ne confère pas la grâce proprement chrétienne. Le baptême de Jean à lui seul ou en lui-même ne met pas un coeur nouveau ou un esprit nouveau dans la créature. Le baptême de Jean ne tient pas lieu de baptême chrétien comme si le premier serait le rival du second et que l'on pourrait se passer du second, etc.

Je dis ...

Mais je dis "juste" que le baptême de Jean est pour la rémission des péchés, dans le cadre historique du 1er siècle qui est le sien, dans le cadre de la Première Alliance. Dieu pardonne les péchés actuels avec le baptême de Jean comme il pardonne dans l'Ancien Testament aux habitants de Ninive ( "Dieu ne va pas détruire la ville parce que ..."; "Naaman le syrien peut se plonger dans le Jourdain et guérir de sa lèpre,, etc.) Dieu est capable de pardonner en dehors de la Nouvelle Alliance.

Je dis que le baptême de Jean a une efficacité au moins aussi grande que l'efficacité des sacrifices offerts pour le péché au Temple de Jérusalem. En l'an 27 ou 28, les pauvres ou les "infréquentables" que les autorités religieuses du Temple n'auraient pas voulu laisser entrer de leur côté peuvent alors se tourner du côté de Jean, pour y obtenir le pardon de leurs péchés.

https://saintebible.com/psalms/51-17.htm

Voir les parallèles croisés du psaume 51.


Ceux du groupe des 12 qui sont avec Jésus depuis le début n'ont pas besoin d'être re-baptisés, ils ont déjà été plongés dans l'eau du baptême et Jésus a déjà soufflé sur eux. Ils ont déjà été déclarés purs par Jésus lui-même lors du dernier repas. C'est Jésus qui le dit. Celui qui a déjà pris un bain n'a pas besoin d'en prendre un deuxième. Le baptême de Jean avait une efficacité propre, et tous les théologiens de l'Église catholique sont obligés de le reconnaître cf. Augustin, Thomas d'Aquin et cie.


1, Vous disiez que les Apôtres auront pu communier (lors de la Cène) sans avoir été baptisés. Vous n'avez pas raison. Les Apôtres avaient reçus le baptême de Jean pour commencer. Ensuite, Jésus aura pu leur laver les pieds le fameux soir. Pour ce qui est d'avoir été baignés dans l'eau : ils l'avaient été certainement. Sans doute que l'Apôtre Pierre n'a pas eu à passer par les fonts baptismaux de la cathédrale de Rouen avant de pouvoir prendre la bouchée de pain tendue, mais Jésus n'avait pas eu encore à monter sur la croix non plus. Vous n'avez pas raison de dire qu'un néophyte n'ayant rien reçu, ni baptême de Jean ni baptême à l'église, pourrait "quand même" faire irruption au monastère de la Grande Chartreuse et exiger de pouvoir communier sur le champ ! "J'ai le droit !"

- Pas vrai !

Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

par chélidoine » sam. 02 févr. 2019, 22:40

Faire recracher l'hostie, c'est choquant.
Il faudrait que je retrouve le texte des Entretiens sur l'eucharistie du Cardinal Journet.
Je pense que c'est lui qui relatait un cas semblable : un non-baptisé qui assistait à une messe et qui a communié pour faire comme tout le monde. Ce n'est pas valide, ça ne lui rapporte pas de fruit, mais il n'y a rien de grave non plus, puisqu'il n'y a pas de mauvaises intentions.

Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

par Alexandre-Invité » sam. 02 févr. 2019, 15:51

PaxetBonum a écrit :
sam. 02 févr. 2019, 9:44
Ceux qui vnait se faire baptiser par St jean Baptiste venait marquer leur abandon, se laver de leurs péchés et changer de vie (principe de la conversion). En se lavant de leurs fautes ils les déposaient dans le Jourdain.
Le Christ Lui n'est pas venu se laver de fautes car Il n'en avait aucune, Il est venu se revêtir des fautes laissées là par les pénitents afin d'aller les expier sur la Croix.
Je trouve votre interprétation magnifique et tout à fait convaincante. Merci beaucoup !

Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

par PaxetBonum » sam. 02 févr. 2019, 9:44

Alexandre-Invité a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 23:39

Son baptême est un baptême de pénitence, un signe qui invite à la conversion, à changer de vie car s'approche Celui qui "vous baptisera dans l'Esprit saint et le feu" (3, 16).

Ceux qui vnait se faire baptiser par St jean Baptiste venait marquer leur abandon, se laver de leurs péchés et changer de vie (principe de la conversion). En se lavant de leurs fautes ils les déposaient dans le Jourdain.
Le Christ Lui n'est pas venu se laver de fautes car Il n'en avait aucune, Il est venu se revêtir des fautes laissées là par les pénitents afin d'aller les expier sur la Croix.

Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

par Alexandre-Invité » ven. 01 févr. 2019, 23:39

Cinci,

Je vous remercie pour votre commentaire que j'ai lu avec beaucoup d'attention.

Vous considérez que le baptême de Jean permettait d'accéder au pardon des péchés. Votre interprétation est contraire à la théologie qui traverse tout l'Ancien Testament : "c’est le sang, comme principe de vie, qui fait expiation" (Lv 17,11). Israël pratiquait donc quotidiennement des sacrifices d'animaux pour la faute.

Ce principe justifie entièrement la venue de Jésus comme l'Agneau de Dieu qui, par son sacrifice, enlève le péché du monde (Jn 1,29). Lui-même le déclare ouvertement :

" Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. (Mt 20,28 ; Mc 10,45)

"ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés." (Mt 26,28)

Seule la mort et la résurrection du Christ permettait de nous sauver, le baptême de Jean marquait la conversion mais ne rachetait pas du péché.

CEC 720 : Enfin, avec Jean le Baptiste, l’Esprit Saint inaugure, en le préfigurant, ce qu’il réalisera avec et dans le Christ : redonner à l’homme " la ressemblance " divine. Le baptême de Jean était pour le repentir, celui dans l’eau et dans l’Esprit sera une nouvelle naissance (cf. Jn 3, 5).

Par acquis de conscience et afin d'accréditer mon propos par des sources fiables en sus du CEC, voici le résultat de mes recherches :

Paroisse Notre-Dame du Chêne :
C’était un baptême de conversion, pour le pardon des péchés : pour préparer les cœurs à se reconnaître pécheurs… et à reconnaître qu’ils avaient besoin d’un Sauveur. Il les préparait à reconnaître que le pardon des péchés est un cadeau immense, auquel personne ne peut avoir droit : un cadeau qui ne peut venir que de Dieu… et de celui que Dieu envoie pour nous sauver.
Paroisse Saint-François d'Assise :
Il y a une très grande différence entre le baptême que donnait Jean-Baptiste et le baptême que nous avons reçu.

Le baptême de Jean-Baptiste était un baptême de conversion. Les Juifs qui venaient à lui se reconnaissaient pécheurs et décidaient de changer de vie. Pour signifier leur ferme propos, ils posaient un geste rituel très significatif. Ils plongeaient dans le Jourdain, il s'immergeaient dans ses eaux pour en ressortir. Ils exprimaient par là une nouvelle naissance, un nouveau départ dans la vie.
Homélie du Pape Benoît XVI du 10/01/10 :
Son baptême est un baptême de pénitence, un signe qui invite à la conversion, à changer de vie car s'approche Celui qui "vous baptisera dans l'Esprit saint et le feu" (3, 16).
Homélie du Pape Benoît XVI du 11/01/09 :
Le baptême de Jean est assurément un baptême de pénitence, bien différent du sacrement que Jésus instituera.
Homélie du Pape Benoît XVI du 07/01/07 :
Nous avons vu l'eau; à présent, cependant, s'impose la question: en quoi consiste le feu que Jean-Baptiste évoque? Pour voir cette réalité du feu présente dans le Baptême avec l'eau, nous devons observer que le Baptême de Jean était un geste humain, un acte de pénitence, un acte de l'homme qui s'avance vers Dieu pour demander le pardon des péchés et la possibilité de commencer une nouvelle. Ce n'était qu'un désir humain, un mouvement vers Dieu avec ses propres forces. Or, cela n'est pas suffisant.
Homélie du Pape Benoît XVI du 09/01/11 :
En dépit de son nom de «baptême», il n'avait pas la valeur sacramentelle du rite que nous célébrons aujourd'hui; comme vous le savez, c'est en effet par sa mort et sa résurrection que Jésus institue les sacrements et donne naissance à l'Eglise. Celui qui était conféré par Jean était plutôt un acte pénitentiel, un geste qui invitait à l'humilité devant Dieu, pour un nouveau commencement: en se plongeant dans l'eau, le pénitent reconnaissait avoir péché, implorait de Dieu la purification de ses fautes et était invité à changer ses comportements erronés en mourant pour ainsi dire dans l'eau et en ressuscitant à une vie nouvelle.
Du coup, c'est tout votre raisonnement qui s'effondre sur lui-même.

Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

par PaxetBonum » ven. 01 févr. 2019, 21:17

Alexandre-Invité a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 17:02
Content que vous n'ayez trouvé que si peu à redire de mon message initial.

Choisir de communier est pour soi. Or, votre question porte sur des tâches qui sont traditionnellement assurées par les serviteurs de l'Eglise.

Qu'a préconisé le Christ sur l'ordination des prêtres ?
Il s'agit de l'établissement des sacrements par l'Eglise.
Pourquoi voudriez vous emprunter un raisonnement différent pour chacun, si il suffit d'y mettre tout son cœur, cela doit marcher pour chacun ou pour aucun.

Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

par Alexandre-Invité » ven. 01 févr. 2019, 17:02

PaxetBonum a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 15:59
A votre avis c'est vrai pour tous les sacrements ?
Si j'y mets tout mon cœur je peux, confesser, marier ou ordonner prêtre quelqu'un ?
Content que vous n'ayez trouvé que si peu à redire de mon message initial.

Choisir de communier est pour soi. Or, votre question porte sur des tâches qui sont traditionnellement assurées par les serviteurs de l'Eglise.

Qu'a préconisé le Christ sur l'ordination des prêtres ?

Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

par Cinci » ven. 01 févr. 2019, 17:01

Alexandre-invité :

[...]

Le NT indique que le baptême de Jean est pour la rémission des péchés. Les premiers disciples de Jésus sont de l'entourage de Jean. Le Nouveau Testament va nous apprendre, encore, que les Apôtres baptisaient eux-mêmes à l'instar de Jean, et ce, du vivant de Jésus. Enfin, dans l'Évangile de Jean, c'est Jésus qui dit que les Apôtres sont lavés , dans l'épisode où Pierre s'exclame qu'il devrait lui-même faire plus lui laver les pieds seulement. Moralité ? Les Apôtres n'ont pas besoin de recevoir à nouveau un baptême qu'ils ont déjà reçu. Ils ont déjà reçu le baptême pour la rémission des péchés.

Vous ne comprendrez jamais à quel point les Pharisiens ou les gens du Temple pouvaient être hostiles à Jean le baptiste, si vous n'avez pas saisi que le baptême de Jean dans le Jourdain représentait réellement outre une "sévère critique" de la prêtrise du Temple, une sorte de congédiement des autorités religieuses en lien et qui y officiaient. Avec son baptême dans le Jourdain, Jean donnait accès au pardon des péchés à toute une masse de gens en situation irrégulière par rapport aux exigences des officiels à Jérusalem. "Par quel pouvoir fais-tu ça ?" Or c'est de Dieu que Jean tenait son autorité pour faire ce qu'il faisait pourra dire Jésus aux Pharisiens, lesquels n'y croyaient pas.

Par ailleurs, la situation des Apôtres "baptisés du baptême de Jean et recevant le pain lors de la Cène" or que Jésus n'est pas encore mort représente une situation unique et bien différente de celle ultérieure des convertis à "la voie" et qui seront désireux d'entrer dans l'Église suivant la Pentecôte.



Après la résurrection ...

Dans ce dernier cas, on a l'exemple de ces païens qui seront baptisés dans la maison du centurion Corneille (Actes, chap. 10) . Ces païens vont recevoir le baptême de l'Église suivant la Pentecôte à l'instigation de Pierre. Ils vont recevoir notre baptême classique, c'est à dire qu'ils vont le recevoir dans un temps post "mort et résurrection de Jésus". Les païens vont recevoir ça avant de pouvoir prendre part à la célébration des mystères de l'Église. Les Apôtres n'avaient pas besoin de recevoir notre baptême chrétien six mois après la mort-résurrection de Jésus. Ils avaient déjà reçu le baptême de Jean suffisant pour la rémission des péchés ("Vous êtes purs"; "déjà lavés", dixit Jésus) et ils avaient déjà reçu l'Esprit lorsque Jésus avait soufflé sur eux.

Les néophytes qui viennent à l'Église pour y être admis ont besoin de recevoir notre baptême chrétien, qui se trouve à résumer-condenser tout à la fois le baptême de Jean dans le Jourdain et le baptême dans l'Esprit ... dans la mort et la résurrection de Jésus.

La question de savoir s'il faut être baptisé avant de pouvoir communier au sacrifice du Christ ne se pose pas. C'est clair qu'il faut l'être ! C'est bien ce que raconte l'Église. Et Paul de Tarse aura certainement été baptisé à Damas avant de pouvoir faire quoi que ce soit d'autre dans l'Église.

Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

par PaxetBonum » ven. 01 févr. 2019, 15:59

Alexandre-Invité a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 17:06
Selon moi, le plus important est le coeur que nous y mettons, le respect que nous y attribuons et la signification que nous lui conférons au-delà du formalisme du sacrement ou du statut de baptisé.
A votre avis c'est vrai pour tous les sacrements ?
Si j'y mets tout mon cœur je peux, confesser, marier ou ordonner prêtre quelqu'un ?

Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

par Alexandre-Invité » jeu. 31 janv. 2019, 17:06

Bonjour Phylos,
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
À propos du baptême de Jean dont vous dites qu'il ne permettait pas le pardon des péchés: en Mat 3,6: "Ils étaient baptisés par lui dans le fleuve Jourdain en avouant leurs péchés". Quel serait l'intérêt d'avouer des péchés dans ce cas.
Je peux vous assurer que vous faites erreur même si je reconnais que le verset de Matthieu que vous citez peut prêter à confusion. Il me semble important de vous fournir une explication détaillée.

Le baptême de Jean a une portée symbolique : en reconnaissant leurs péchés et en étant immergées dans l'eau, les foules s'engagent à commencer une vie nouvelle et à marcher désormais dans le chemin de Dieu. Le rôle de Jean est de préparer Israël à la venue du Messie (Mt 3,3 ; Mc 1,2-3 ; Lc 1,17 ; Lc 1,76 ; Lc 3,4 ; Jn 1,23) accomplissant ainsi les prophéties de Malachie 3,23-24 et Isaïe 40.

Matthieu précise bien que ce baptême est "en vue de la conversion" (Mt 3,11). Chez Marc et Luc, la Traduction Officielle Liturgique indique "un baptême de conversion pour le pardon des péchés" (Mc 1,4 ; Lc 3,3), tandis que la TOB opte pour "un baptême de conversion en vue du pardon des péchés".

Jean reconnaît les limites de son baptême : il baptise avec de l'eau et non dans l'Esprit Saint (Mt 3,11 ; Mc 1,8 ; Lc 3,16 ; Jn 1,26).

Pourquoi son baptême ne permet pas d'obtenir le pardon de ses péchés ? Deux points :

- La clé de compréhension se trouve dans Lv 11,17 : "c’est le sang, comme principe de vie, qui fait expiation."

Ainsi les paroles de Jésus que voici prennent tout leur sens :

" Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. (Mt 20,28 ; Mc 10,45)

"ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés." (Mt 26,28)

Seul le sang versé par le Christ permet d'obtenir le pardon.

- Le pardon des péchés est du ressort exclusif de Dieu : "Qui donc peut pardonner les péchés, sinon Dieu seul ?" (Lc 5,21 ; Mc 2,7)

Le véritable baptême chrétien intervient après l'effusion de l'Esprit Saint lors de la Pentecôte (Ac 1,5 ; Ac 11,15-16). Voyez également Ac 19,1-6 qui est une belle synthèse :

"01 Pendant qu’Apollos était à Corinthe, Paul traversait le haut pays ; il arriva à Éphèse, où il trouva quelques disciples.
02 Il leur demanda : « Lorsque vous êtes devenus croyants, avez-vous reçu l’Esprit Saint ? » Ils lui répondirent : « Nous n’avons même pas entendu dire qu’il y a un Esprit Saint. »
03 Paul reprit : « Quel baptême avez-vous donc reçu ? » Ils répondirent : « Celui de Jean le Baptiste. »
04 Paul dit alors : « Jean donnait un baptême de conversion : il disait au peuple de croire en celui qui devait venir après lui, c’est-à-dire en Jésus. »
05 Après l’avoir entendu, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus.
06 Et quand Paul leur eut imposé les mains, l’Esprit Saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues mystérieuses et à prophétiser."

Carolus est l'expert du catéchisme, voici néanmoins ce que j'ai trouvé :

CEC 523 : "Précédant Jésus " avec l’esprit et la puissance d’Elie " (Lc 1, 17), il lui rend témoignage par sa prédication, son baptême de conversion et finalement son martyre (cf. Mc 6, 17-29)."

CEC 1225 : "C’est dans sa Pâque que le Christ a ouvert à tous les hommes les sources du Baptême. En effet, il avait déjà parlé de sa passion qu’il allait souffrir à Jérusalem comme d’un " Baptême " dont il devait être baptisé (Mc 10, 38 ; cf. Lc 12, 50). Le Sang et eau qui ont coulé du côté transpercé de Jésus crucifié (Jn 19, 34) sont des types du Baptême et de l’Eucharistie, sacrements de la vie nouvelle (cf. 1 Jn 5, 6-8) : dès lors, il est possible " de naître de l’eau et de l’Esprit " pour entrer dans le Royaume de Dieu (Jn 3, 5)."

CEC 1226 : "Dès le jour de la Pentecôte, l’Église a célébré et administré le saint Baptême. En effet, S. Pierre déclare à la foule bouleversée par sa prédication : " Convertissez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour obtenir le pardon de ses péchés. Vous recevrez alors le don du Saint-Esprit " (Ac 2, 38)."

Je n'ai pas trouvé plus explicite, aussi j'espère que Carolus aura LE passage qui me fait défaut.
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
Dans votre logique, si le baptême de Jean est un baptême de conversion et que les apôtres n'ont pas été convertis par Jean, comment ont-ils pu communier à la Cène sans être convertis ?
En choisissant de suivre Jésus, il paraît raisonnable de dire qu'ils étaient convertis et marchaient dans le chemin de Dieu. Néanmoins, aucun n'avait alors reçu le seul et véritable baptême dans l'Esprit Saint qui est né après l'épisode de la Pentecôte.

Les Apôtres ont donc communié à la Cène sans avoir reçu le pardon de leurs péchés (le Christ n'était pas encore mort et ressuscité) ni le sacrement du baptême (né à la Pentecôte).
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
De même si Jésus n'indique pas qu'il faille être baptisé pour communier, pourquoi aurait-il été baptisé par Jean et par l'Esprit descendant comme une colombe sur lui.
Ce n'est pas que Jésus ne "dit pas", c'est qu'il "le fait" en lieu et place de le dire !
Jésus demande le baptême par solidarité avec l'humanité. Il s'abaisse par amour envers nous car lui-même n'avait pas besoin de baptême, étant sans péché (d'où le refus initial de Jean de le baptiser).

Le baptême de Jésus est également le moyen par lequel Jésus peut commencer son ministère public : "si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il soit manifesté à Israël." (Jn 1,31)

Par la descente de l'Esprit Saint et la voix venue du Ciel, Jésus est officiellement investi et peut commencer sa mission.
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
Le point que vous soulevez est très intéressant, pour moi en tout cas. Je ne suis pas aussi tranché que vous l'êtes, et d'autant moins que, comme vous le dites, si rien ne l'indique explicitement dans l'Ecriture, rien n'indique explicitement le contraire. D'où le sentiment d'un parti pris dans votre opinion. Je serais intéressé de savoir ce qui vous fait pencher dans ce sens plutôt que dans l'autre ?
Il est vrai qu'on se rapproche de l'idéologie protestante.
Comme je l'ai exposé plus haut, les Apôtres n'avaient pas reçu le pardon de leurs péchés ni même le baptême dans l'Esprit Saint lorsqu'ils ont partagé l'eucharistie en la présence du Christ. C'est un fait.

Les Évangiles ne nous rapportent pas non plus que le Christ ait émis des conditions spatio-temporelles particulières ou de disposition intérieure spécifique pour pouvoir communier. Aucun formalisme, seulement la nécessité de le faire en sa mémoire pour qui veut.

Les Actes des Apôtres nous rapportent qu' "ils rompaient le pain dans les maisons, ils prenaient leurs repas avec allégresse et simplicité de cœur" (Ac 2,46). Aucun formalisme donc.

En revanche, on remarque dans les Actes des Apôtres que l'eucharistie est partagée entre croyants. Et qu'ont-ils en commun ? Ils ont été baptisés au nom du Christ (Ac 2,41-42).

Ma conviction personnelle est donc qu'il est logique d'être baptisé pour partager l'eucharistie. Cependant, je ne serais pas choqué que quelqu'un de non-baptisé souhaitant communier puisse le faire en mémoire du Christ, comme ont pu le faire les douze Apôtres lors de la Cène. L'important étant de de le faire avec le coeur et avec le respect qui lui revient. Paul nous le fait remarquer : "Et celui qui aura mangé le pain ou bu la coupe du Seigneur d’une manière indigne devra répondre du corps et du sang du Seigneur. On doit donc s’examiner soi-même avant de manger de ce pain et de boire à cette coupe." (1 Co 11,27-28). Cet examen de conscience pour choisir de communier ou non, me semble indépendant du fait d'être baptisé, même si je pense que c'est evidemment préférable.

Nous sommes également forcés de constater que la solennité conférée au sacrement n'a pas toujours existé, comme le démontre l'Écriture. Visiblement, les premiers Chrétiens se réunissaient chez eux et rompaient le pain dans le cadre du repas. Ce n'est que plus tardivement que l'Eglise a institué un cadre "strict" à sa pratique et a défini un certain formalisme. J'adhère à cette solennité étant donné que nous sommes en présence du corps du Christ. Mais il me semble important de garder en mémoire que nos pères semblaient le vivre d'une manière plus "décontractée" et que nous devons donc être capable de faire preuve de tolérance si son déroulement ne se déroule pas tout à fait dans les règles définies par l'Eglise (un imprévu ou un écart est toujours possible).

Selon moi, le plus important est le coeur que nous y mettons, le respect que nous y attribuons et la signification que nous lui conférons au-delà du formalisme du sacrement ou du statut de baptisé.

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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

par Phylos » jeu. 31 janv. 2019, 16:15

Encore pour Alexandre,

Si comme vous dites l'Esprit en personne a baptisé les apôtres à la Pentecôte, c'est que Jésus ne les a pas baptisés en personne. Dans ce cas, c'est que Jésus n'a pas besoin de baptiser en personne non plus avant la Cène. C'est donc que les apôtres ont pu être baptisé par l'Esprit uniquement (sans Jésus). Vous devriez donc admettre que les apôtres n'avaient pas besoin d'être baptisés par Jésus avant la Cène pour être baptisés puisque seul l'Esprit suffit, et qu'ils étaient, comme Jean, à n'en pas douter eux aussi plein d'Esprit, comme tant d'autres personnages des Évangiles.

Pourtant même cela n'est pas satisfaisant.

Car le baptême requiert des Paroles prononcées par Dieu en "acte" pour être valide: pour le baptême de Jésus, ce sont les paroles que le Père souffle dans et par l'Esprit avec Jésus :"Celui-ci est mon Fils, l'aimé, en qui je me plais". Les trois personnes de la Trinité.

L'Esprit Saint ne pouvant baptiser par lui-même. Si les apôtres sont baptisés à la pentecôte, il y faudrait le Verbe en acte, prononçant les paroles du baptême. Est-ce le cas.

Par exemple, quand Jésus souffle et dit aux apôtres "recevez l'Esprit Saint", en tant que Dieu "acte pur d'être" (Saint Thomas d'Acquin), le sacrement est actué par le Verbe.

À la pentecôte, il ne s'agit pas de sacrements mais des dons de l'esprit pour l'évangélisation.

Alexandre, quelle est votre précisément confession ? Protestante c'est évident, mais quelle protestantisme en particulier ? Pentecotiste ?

Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

par Phylos » jeu. 31 janv. 2019, 14:25

Juste un mot Alexandre,

Le point que vous soulevez est très intéressant, pour moi en tout cas. Je ne suis pas aussi tranché que vous l'êtes, et d'autant moins que, comme vous le dites, si rien ne l'indique explicitement dans l'Ecriture, rien n'indique explicitement le contraire. D'où le sentiment d'un parti pris dans votre opinion. Je serais intéressé de savoir ce qui vous fait pencher dans ce sens plutôt que dans l'autre ?
Il est vrai qu'on se rapproche de l'idéologie protestante.

Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

par Phylos » jeu. 31 janv. 2019, 14:11

Alexandre-Invité,

Si c'est à mon adresse (?) sinon autant pour moi (!) :

À propos du baptême de Jean dont vous dites qu'il ne permettait pas le pardon des péchés: en Mat 3,6: "Ils étaient baptisés par lui dans le fleuve Jourdain en avouant leurs péchés". Quel serait l'intérêt d'avouer des péchés dans ce cas.

Soit, Jean le Baptiste ne fait pas partie des 12 apôtres mais à la Visitation il reçoit la grâce de l'Esprit de Jésus, de "ventre à ventre", de Marie à Elizabeth.
Il ne baptise pas en Esprit mais il est lui-même déjà plein d'Esprit lors de la Visitation, même si non baptisé par Jésus.

Le baptême n'est pas la conversion. si nous allons vers le baptême étant adultes, c'est la conversion par l'Esprit qui nous y pousse, donc "avant" le baptême. La conversion a toujours lieu avant le baptême, du moins pour les adultes comme c'était le cas systématiquement dans les premiers siècles.
Jean ne baptise pas pour la conversion des pécheurs, il "prêche" pour la conversion des pêcheurs et baptise en eau ensuite.

Tout cela est compliqué et dépasse la "logique" à laquelle je ne subordonne pas la liberté de l'Esprit. Il faudrait que je relise le nouveau testament pour y réfléchir, ce que je ne peux pas faire maintenant mais j'y penserai. Ou bien invoquer le CEC de Carolus s'il me lit.

Dans votre logique, si le baptême de Jean est un baptême de conversion et que les apôtres n'ont pas été convertis par Jean, comment ont-ils pu communier à la Cène sans être convertis ?

De même si Jésus n'indique pas qu'il faille être baptisé pour communier, pourquoi aurait-il été baptisé par Jean et par l'Esprit descendant comme une colombe sur lui.
Ce n'est pas que Jésus ne "dit pas", c'est qu'il "le fait" en lieu et place de le dire !

Mais je manque de lectures et de donc de réflexion pour y voir plus clair. Saint Paul me paraît être aussi important.

Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

par Héraclius » jeu. 31 janv. 2019, 14:09

Alexandre,


L'Ecriture n'est pas la seule source du chrétien, car il y a aussi la Tradition de l'Eglise.


La réception des sacrements par les Apôtres est un sujet spéculatif intéressant mais singulièrement compliqués par leur statut spécial.


La régle selon laquelle il faut recevoir le baptême avant l'Eucharistie est un commandement divin que l'Eglise Infaillible nous communique. Si vous voulez être chrétien sans l'Eglise c'est votre choix, mais ici c'est un forum catholique. Alors je vous en prie, arrêtez avec vos propos hétérodoxes hors-sujets.



Héraclius -

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