Baptême et Eucharistie

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Re: Baptême et Eucharistie

par Carolus » ven. 08 févr. 2019, 3:39

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre :
Nous sommes parfaitement d'accord Carolus ! […] j'ajouterais même que "l’homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu." (Mt 4,4).
Merci pour ce verset si peu apprécié de nos jours, cher Alexandre. :)

Le verset cité doit être vu dans le contexte de la tentation du Seigneur par le diable.

Donc, après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, Jésus eut faim. Le diable s’approcha et lui dit : « Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. »

Jésus réfute le Tentateur en citant De 8, 3 : « l’homme ne vit pas seulement de pain, mais de tout ce qui vient de la bouche du Seigneur. »
CEC 2835 " L’homme ne vit pas seulement de pain mais de tout ce qui sort de la bouche de Dieu " (Dt 8, 3 ; Mt 4, 4), c’est-à-dire sa Parole et son Souffle. Les chrétiens doivent mobiliser tout leurs efforts pour " annoncer l’Evangile aux pauvres ". Il y a une faim sur la terre, " non pas une faim de pain ni une soif d’eau, mais d’entendre la Parole de Dieu " (Am 8, 11).
Sur la planète terre de nos jours, il y a une une faim d’entendre la Parole de Dieu (CEC 2835).
Am 8, 11 Voici venir des jours – oracle du Seigneur Dieu –, où j’enverrai la famine sur la terre ; ce ne sera pas une faim de pain ni une soif d’eau, mais la faim et la soif d’entendre les paroles du Seigneur.
Les chrétiens doivent annoncer l’Évangile du Christ à ceux qui ne l’ont pas (CEC 2835).

Re: Baptême et Eucharistie

par Alexandre-Invité » jeu. 07 févr. 2019, 21:22

Nous sommes parfaitement d'accord Carolus ! Pour titiller un peu notre ami Phylos, j'ajouterais même que "l’homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu." (Mt 4,4). :p

Re: Baptême et Eucharistie

par Carolus » jeu. 07 févr. 2019, 19:28

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre :
L'instauration de l'eucharistie repose sur quelques versets, l'enseignment de Jésus et la nécessité de le mettre en pratique occupe des chapitres entiers et constitue le coeur de sa prédication.
Vous avez tout à fait raison, cher Alexandre. :)
CEC 2826 Jésus nous apprend que l’on entre dans le Royaume des cieux, non par des paroles, mais " en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux " (Mt 7, 21).
Jésus nous apprend ceci : Donc, c’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux (Mt 7, 21).

Le vrai disciple du Christ se laisse donc reconnaître à ses fruits.

Re: Baptême et Eucharistie

par Alexandre-Invité » jeu. 07 févr. 2019, 16:26

Phylos a écrit :
jeu. 07 févr. 2019, 11:50
Jean en baptisant Jésus le fait naître en nous, comme Jean le dit:"...c'est pour qu'il soit manifesté à Israël que je suis venu, moi, baptiser en eau".
Vous donnez à ce verset une toute autre signification que celle qu'il comporte. Jean a été envoyé par Dieu pour baptiser afin que le Christ puisse être révélé à Israël. C'est une fois baptisé que Jésus peut commencer son ministère, officiellement investi. Il n'est absolument pas question dans ce passage de le faire naître en nous mais bien de le révéler à Israël.
Phylos a écrit :
jeu. 07 févr. 2019, 11:50
Jean baptise Jésus en eau et aussitôt la Trinité est présente pour transformer ce baptême: ce n'est pas l'eau qui purifie Jésus mais Jésus qui purifie l'eau en y etant immergé, eau dans laquelle nous sommes jusqu'à aujourd'hui baptisés.
Il n'est nullement question de purifier l'eau du Jourdain dans le baptême de Jésus. Votre interprétation ne repose sur aucun verset concret.
Phylos a écrit :
jeu. 07 févr. 2019, 11:50
Mais la naissance n'est pas la croissance. Encore faut-il que le Christ grandisse, croisse. Et pour croître il faut une nourriture. Et comme toute nourriture est donnée par une mère, ici l'Église, c'est bien dans l'Église que nous recevons notre nourriture, le corps du Christ, pour que ce corps croisse en nous ("Lui doit croître et moi diminuer"). Seulement il a bien fallu qu'avant de croître il naisse et cette naissance a été opérée par Jean qui l'a baptisé en eau. C'est bien Jean, en le baptisant, qui a "conditionné", permis la croissance de Jésus en nous qui se fera ensuite par l'Eucharistie.
Encore un énorme contre-sens. Vous développez votre propre théologie à partir des Évangiles.

Jean signifie ici qu'il est temps pour lui de céder sa place au Christ. Son rôle était de préparer la venue du messie, ce dernier étant désormais manifesté à Israël et pleinement "opérationnel", logiquement Jean s'efface à son profit. Il n'est nullement question de nourriture dans ce passage des Évangiles.

Vous êtes tellement focalisé sur le sacrement de l'eucharistie que vous en oubliez l'autre pilier essentiel : la Parole. Ce n'est pas seulement en commémorant le sacrifice du Christ lors de la célébration liturgique que nous serons sauvés mais en produisant des fruits à partir de la Parole que le Christ nous a donné. L'instauration de l'eucharistie repose sur quelques versets, l'enseignment de Jésus et la nécessité de le mettre en pratique occupe des chapitres entiers et constitue le coeur de sa prédication.

Re: Baptême et Eucharistie

par Phylos » jeu. 07 févr. 2019, 11:50

Bonjour Carhaix,

Jean en baptisant Jésus le fait naître en nous, comme Jean le dit:"...c'est pour qu'il soit manifesté à Israël que je suis venu, moi, baptiser en eau".
Jean baptise Jésus en eau et aussitôt la Trinité est présente pour transformer ce baptême: ce n'est pas l'eau qui purifie Jésus mais Jésus qui purifie l'eau en y etant immergé, eau dans laquelle nous sommes jusqu'à aujourd'hui baptisés.
---
Une digression:
Le baptême en Esprit, la Confirmation, est pour l'évangélisation: l'annonce (le Kerygme:" le royaume de Dieu est proche") et la réalisation concomitante dans le temps de la seconde venue de Jésus, oeuvre de l'Esprit en chacun de nous: que le corps du Christ soit achevé horizontalement (évangélisation) et verticalement (croissance par l'Eucharistie) afin de réaliser cette croix par l'union de l'horizontale et de cette verticale). Quand le corps est achevé, complété (totalisation des élus), alors la Tête peut venir y reposer (seconde venue de Jésus qui est la tête reposant sur le corps).
---
Jean donc "manifeste" Jésus, c'est-à-dire le fait naître en son peuple, comme entité collective et individuelle (également en chacun de nous).

Mais la naissance n'est pas la croissance. Encore faut-il que le Christ grandisse, croisse. Et pour croître il faut une nourriture. Et comme toute nourriture est donnée par une mère, ici l'Église, c'est bien dans l'Église que nous recevons notre nourriture, le corps du Christ, pour que ce corps croisse en nous ("Lui doit croître et moi diminuer"). Seulement il a bien fallu qu'avant de croître il naisse et cette naissance a été opérée par Jean qui l'a baptisé en eau. C'est bien Jean, en le baptisant, qui a "conditionné", permis la croissance de Jésus en nous qui se fera ensuite par l'Eucharistie.

A moins que j'ai mal compris votre question.
Bien sûr, vous pouvez ne pas adhérer à ce que j'ai écrit.

Re: Baptême et Eucharistie

par Carolus » mer. 06 févr. 2019, 4:36

Phylos a écrit :Phylos :
L'Esprit est donc tout autant présent au baptême qu'à la pentecôte et même avant la pentecôte. C'était ma visée.
Vous avez raison en ce qui concerne la présence de l’Esprit Saint, cher Phylos. :)
Ac 1, 4-5 Au cours d’un repas qu’il prenait avec eux, il leur donna l’ordre de ne pas quitter Jérusalem, mais d’y attendre que s’accomplisse la promesse du Père. Il déclara : « Cette promesse, vous l’avez entendue de ma bouche : alors que Jean a baptisé avec l’eau, vous, c’est dans l’Esprit Saint que vous serez baptisés d’ici peu de jours. »
Les Apôtres n’avaient pas encore reçu l’Esprit Saint et la force associée avec ce don.
Ac 1, 8 Mais vous allez recevoir une force quand le Saint-Esprit viendra sur vous ; vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre.
Le jour de la Pentecôte, les Apôtres ont reçu la force nécessaire pour leur mission, grâce au don de l’Esprit Saint.
CEC 736 C’est par cette puissance de l’Esprit que les enfants de Dieu peuvent porter du fruit.
La présence de l’Esprit Saint dans la vie d’un fidèle se laisse voir par le fruit de l’Esprit.
CEC 736 : Celui qui nous a greffés sur la vraie Vigne, nous fera porter " le fruit de l’Esprit qui est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres, douceur, maîtrise de soi " (Ga 5, 22-23).
Portons donc « le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi » (CEC 736), n’est-ce pas ? :oui:

Re: Baptême et Eucharistie

par Carhaix » mar. 05 févr. 2019, 18:59

Phylos a écrit :
mar. 05 févr. 2019, 9:42
Maintenant c'est cristallin. Le penseur orthodoxe Paul Evdokimov a mis en lumière la similitude entre l'Annonciation et la Pentecôte :

- A l'Annonciation l'Esprit vient sur Marie qui enfante Jésus, sa première venue.

- A la pentecôte l'Esprit vient sur Marie qui enfante Jésus, sa seconde venue. Mais il s'agit de Marie comme image de l'Église qui elle enfante dans le temps christique que nous vivons depuis 2000 ans dans les douleurs de l'enfantement qui s'achèveront à la seconde venue.

C'est le baptême de Jésus et la confirmation administrés une fois depuis la Pentecôte, l'évangélisation par les dons de l'Esprit puis la croissance de Jésus par l'Eucharistie en chaque membre de l'Église qui fait que ce corps parvenu à terme à son développement s'achèvera en sa seconde venue, sa seconde naissance.

Ainsi Jean permet comme l'écrit le CEC, la croissance de Jésus par l'Eucharistie pour achever son corps, les membres de son église, et permettre sa seconde venue.
Ce n'est pas passivement que nous attendons sa seconde venue, mais activement, par les dons de l'Esprit et "l'acte" de l'Eucharistie. Jésus nous attend autant que nous l'attendons, comme l'Époux et l'Épouse se désirent.
"Croissez et multipliez" ordonne Dieu à Adam et à la femme. Et "remplissez toute la terre". Maintenant c'est clair.
Jean permet la croissance de Jésus dans l'Eucharistie ? Comment ça ?

Re: Baptême et Eucharistie

par Phylos » mar. 05 févr. 2019, 14:19

J'ai du temps pour une réflexion sur les baptêmes de Jean et de Jésus.

Le baptême de conversion de Jean est prêché par l'Esprit même si l'Esprit n'est pas présent en personne, comme il l'est dans le baptême de Jésus, symbolisé par la colombe.

Jean est plein d'Esprit saint depuis la Visitation et parle, prêche, en soufflant cet Esprit à qui veut l'entendre, de même que Gabriel souffle l'Esprit à Marie lors de l'Annonciation pour la féconder et produire le Fils. C'est toujours l'Esprit qui amène à la conversion. Et Jean prophétise Jésus par l'Esprit "qui parle par les prophètes".

Dans le baptême de Jésus, l'Esprit est présent en personne et c'est dans cet Esprit que Jésus est baptisé. L'expression d'effusion de l'Esprit ne doit pas laisser supposer que l'Esprit opère pour la première fois en personne à la pentecôte.

Le rite de la confirmation active ou évertue le germe que le baptisé reçoit lors du baptême catholique ou orthodoxe (baptême de Jésus). De potentiel fils de Dieu, il le devient en acte et doit croître nourri par cette nourriture qu'est l'Eucharistie donnée, comme toute nourriture, par sa mère l'Église. C'est donc en Marie que le baptisé croît jusqu'à l'enfantement qu'est la seconde venue de Jésus.

Re: Baptême et Eucharistie

par Phylos » mar. 05 févr. 2019, 10:13

Il faut que je m'arrête d'écrire mais les choses me viennent toutes seules:

"Croissez et multipliez":

- La multiplication est l'évangélisation, elle est horizontale, sur la surface de la terre. C'est la multiplication des membres de l'Église, son corps.

- La croissance est verticale, c'est le développement du corps du Christ en chacun des membres, par l'Eucharistie.

Cette croissante et cette multiplication sont les deux branches de la croix que Jésus "mesure" en totalité.

Les sacrements du baptême et de la Confirmation n'ont lieu qu'une fois, mais sa croissance est quotidienne par l'Eucharistie, jusqu'à ce que son corps soit achevé et que la tête puisse s'y reposer; sa seconde venue.

Alors le Ciel et la Terre raconteront la gloire de Dieu, son Fils, car comme le visage du Père resplendit éternellement au Ciel, ce visage est en attente de venir se poser sur son corps terrestre, "réconciliant les choses les plus basses avec les plus hautes".

Re: Baptême et Eucharistie

par Phylos » mar. 05 févr. 2019, 9:42

Maintenant c'est cristallin. Le penseur orthodoxe Paul Evdokimov a mis en lumière la similitude entre l'Annonciation et la Pentecôte :

- A l'Annonciation l'Esprit vient sur Marie qui enfante Jésus, sa première venue.

- A la pentecôte l'Esprit vient sur Marie qui enfante Jésus, sa seconde venue. Mais il s'agit de Marie comme image de l'Église qui elle enfante dans le temps christique que nous vivons depuis 2000 ans dans les douleurs de l'enfantement qui s'achèveront à la seconde venue.

C'est le baptême de Jésus et la confirmation administrés une fois depuis la Pentecôte, l'évangélisation par les dons de l'Esprit puis la croissance de Jésus par l'Eucharistie en chaque membre de l'Église qui fait que ce corps parvenu à terme à son développement s'achèvera en sa seconde venue, sa seconde naissance.

Ainsi Jean permet comme l'écrit le CEC, la croissance de Jésus par l'Eucharistie pour achever son corps, les membres de son église, et permettre sa seconde venue.
Ce n'est pas passivement que nous attendons sa seconde venue, mais activement, par les dons de l'Esprit et "l'acte" de l'Eucharistie. Jésus nous attend autant que nous l'attendons, comme l'Époux et l'Épouse se désirent.
"Croissez et multipliez" ordonne Dieu à Adam et à la femme. Et "remplissez toute la terre". Maintenant c'est clair.

Re: Baptême et Eucharistie

par Phylos » mar. 05 févr. 2019, 6:58

Carolus, c'est par sa croissance en nous par l'Eucharistie que nous hatons sa seconde venue. Il n'y a aucune contradiction.
---
L'icône de la Pentecôte symbolise l'Esprit saint par une colombe, comme au baptême de Jésus. L'Esprit est donc tout autant présent au baptême qu'à la pentecôte et même avant la pentecôte. C'était ma visée.
Mais l'expression "baptême en esprit" n'est évidemment ni scripturaire ni canonique à propos du baptême de Jésus.

Le Baptême en Esprit saint et en feu de la pentecôte dont parle Jean s'appelle la Confirmation chez les catholiques. Le sacrement n'est pas le même que le Baptême, ni le rite, et l'un est avant l'autre.

Cependant, le Baptême en Esprit et en feu de la pentecôte (la Confirmation) est la naissance à l'Esprit du croyant et son envoi en mission dans le monde, mû par la motion du Saint Esprit pour annoncer (pour hater) la seconde venue du Christ que ce monde attend en gémissant dans les douleurs de l'enfantement.

Dans ce sens, je ne peux que reconnaître qu'il s'agit d'un baptême mais pour une seconde venue.
Il est vrai que l'évangile de Thomas fait dire à jésus en parlant du Saint Esprit : "ma mère", et que la fonction d'une mère est d'enfanter.
La pentecôte dans ce sens est la réalisation par l'esprit de la seconde venue du Christ en gloire, de sa seconde "naissance".

Ça me dépasse. Et ce sujet me sature.

Re: Baptême et Eucharistie

par Carolus » mar. 05 févr. 2019, 5:29

Phylos a écrit :Phylos :
Cependant, en Jn 4, Jean le Baptiste prononce cette phrase: "Lui doit croître et moi diminuer".
Merci pour cette citation, cher Phylos. :)
Jn 3, 30 Lui, il faut qu’il grandisse ; et moi, que je diminue.
Voici le commentaire du Catéchisme :
CEC 524 En célébrant chaque année la liturgie de l’Avent, […] les fidèles renouvellent l’ardent désir de son second Avènement (cf. Ap 22, 17). Par la célébration de la nativité et du martyre du Précurseur, l’Église s’unit à son désir : " Il faut que Lui grandisse et que moi je décroisse " (Jn 3, 30).
En attendant le second Avènement de Jésus, l’Église s’unit à l’ardent désir de Jean le Baptiste : " Il faut que Lui grandisse et que moi je décroisse " (CEC 524).

Unissons-nous également à l’ardent désir de Jean le Baptiste !

Re: Baptême et Eucharistie

par Carhaix » mar. 05 févr. 2019, 1:39

@ Alexandre invité, à quoi rime de faire des déclarations péremptoires, ostensiblement en opposition avec la doctrine catholique (sur un forum catholique), sans même prendre la peine d'argumenter, afficher son refus de communiquer et d'échanger, et laisser en plan la conversation pour aller refaire la même chose sur un autre fil de "discussion" ?

Ça vous apporte quoi d'agir de cette façon ?

Re: Baptême et Eucharistie

par Phylos » mar. 05 févr. 2019, 1:05

Je ne peux quand même pas laisser les lecteurs éventuels de ce post de pollutions de l'ignorence.

Il y a 3 sacrements qui sont le Baptême, la Communion et la Confirmation.

Le Baptême chrétien est institué par le baptême de Jésus, la Cène institue l'Eucharistie, la Pentecôte la confirmation (effusion de l'Esprit).

Les 3 dans cet ordre chronologique:

Baptême : Mt 3 puis
Cène : Luc 22
Confirmation : actes (Pentecôte)

Pour l'adulte, ces 3 sacrements sont administrés lors de la même cérémonie.

Lorsque j'ai été baptisé, j'ai demandé au prêtre d'opérer un rite qui a été abandonné, mais qui est toujours actuel chez les orthodoxes, à savoir une flamme de bougie immergée dans l'eau. Ce rite reproduit en acte l'effusion de l'Esprit (la flamme de bougie du rite) pénétrant l'âme mariale (l'eau du rite) comme on peut le voir sur l'icône de la pentecôte puis reçue dans l'âme du baptisé devenant confirmé.

L'effusion de l'Esprit, appelé aussi "don de l'Esprit" ne doit pas être exclusif, comme vous le croyez, avec la descente de ce même Esprit ("l'esprit descendant comme une colombe sur Lui") lors du Baptême de Jésus qui est l'unique Baptême chrétien (!) des catholiques et des orthodoxes.

Il est délirant de croire (et de professer !) que l'Esprit est absent d'un sacrement en se méprenant sur l'expression d'"effusion", comme si l'Esprit saint n'opérait qu'à la pentecôte. Il opère depuis la Création, étant éternel, étant Dieu. Et il ne se manifeste pas à la Pentecôte pour la première fois mais déjà à Jean le Baptiste (Jn 1).

Jésus annonce la pentecôte en Jn 14 ou 15 (? ) où il parle d'un "autre paraclet" qu'il enverra. Mais il s'agit du même Esprit évidemment.

Merci à Carolus et Alexandre de ne plus vous entêter à polluer mes post de considérations anticatholiques. Combien de fois il faudra le répéter.

Re: Baptême et Eucharistie

par Alexandre-Invité » mar. 05 févr. 2019, 0:40

Catéchisme

CEC 1225 : "C’est dans sa Pâque que le Christ a ouvert à tous les hommes les sources du Baptême. En effet, il avait déjà parlé de sa passion qu’il allait souffrir à Jérusalem comme d’un " Baptême " dont il devait être baptisé (Mc 10, 38 ; cf. Lc 12, 50). Le Sang et eau qui ont coulé du côté transpercé de Jésus crucifié (Jn 19, 34) sont des types du Baptême et de l’Eucharistie, sacrements de la vie nouvelle (cf. 1 Jn 5, 6-8) : dès lors, il est possible " de naître de l’eau et de l’Esprit " pour entrer dans le Royaume de Dieu (Jn 3, 5)."

CEC 1226 : "Dès le jour de la Pentecôte, l’Église a célébré et administré le saint Baptême. En effet, S. Pierre déclare à la foule bouleversée par sa prédication : " Convertissez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour obtenir le pardon de ses péchés. Vous recevrez alors le don du Saint-Esprit " (Ac 2, 38)."

CEC 731 : Le jour de la Pentecôte (au terme des sept semaines Pascales), la Pâque du Christ s’accomplit dans l’effusion de l’Esprit Saint qui est manifesté, donné et communiqué comme Personne divine : de sa Plénitude, le Christ, Seigneur, répand à profusion l’Esprit (cf. Ac 2, 33-36).

Évangile selon Saint Luc et Actes des Apôtres

Lc 3,16 "Jean s’adressa alors à tous : « Moi, je vous baptise avec de l’eau ; mais il vient, celui qui est plus fort que moi. Je ne suis pas digne de dénouer la courroie de ses sandales. Lui vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu."

Lc 24,49 : "Et moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis. Quant à vous, demeurez dans la ville jusqu’à ce que vous soyez revêtus d’une puissance venue d’en haut."

Ac 1,4-5 : "Cette promesse, vous l’avez entendue de ma bouche : alors que Jean a baptisé avec l’eau, vous, c’est dans l’Esprit Saint que vous serez baptisés d’ici peu de jours."

Ac 2,1-4 : "Quand arriva le jour de la Pentecôte, au terme des cinquante jours, ils se trouvaient réunis tous ensemble. Soudain un bruit survint du ciel comme un violent coup de vent : la maison où ils étaient assis en fut remplie tout entière. Alors leur apparurent des langues qu’on aurait dites de feu, qui se partageaient, et il s’en posa une sur chacun d’eux. Tous furent remplis d’Esprit Saint : ils se mirent à parler en d’autres langues, et chacun s’exprimait selon le don de l’Esprit."

Ac 2,33 : "Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père l’Esprit Saint qui était promis, et il l’a répandu sur nous, ainsi que vous le voyez et l’entendez."

Je ne vois pas comment cela pourrait être plus clair. Sauf à faire exprès de ne pas vouloir comprendre.

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