> Charlulu
Ce qui me dérange c'est qu'on condamne donc toutes les femmes qui utilisent les moyens contraceptifs a l'enfer même si elles travaillent honnetement et ont eu une famille heureuse et des enfants.
'Scuzez moi, mais c'est idiot comme remarque. Vous n'osez pas appeler ça un raisonnement, j'espère ? "Bon, ils ont l'air gentil, les gens, donc rien de ce qu'ils font n'est un péché grave" ? Dans ce cas aucun de nous ne commet de péchés graves : et bien ça, j'en doute.

On est devant un acte, on se demande si cet acte est grave ou non, juste ou non, point. Vous, vous n'arrêtez pas de regarder ailleurs, autour, et jamais l'acte en lui-même ("tiens, oui, mais là-bas il y a d'autres gens qui n'ont rien à voir et qui font des choses graves" : oui, mais ça n'a rien à voir ; "tiens, il faut beau" : oui, mais ça ne nous aide pas pour la réflexion morale).

Pour savoir si un acte est grave, on ne regarde pas la moralité générale de la personne, ou si elle a l'air gentille ou non : on regarde l'acte en lui-même.
Et personne n'a condamné personne à l'enfer, vous inventez vraiment de ces choses…
Et puis, vous vous embrouillez complètement entre vos histoires de "chemin", de Dieu, de raison, de foi et de morale, en utilisant un mot pour un autre ou en inventant des concepts ou des distinctions qui n'existent pas. Vous arrivez même à nous assurer qu'il y a une distinction fondamentale entre des péchés qui nous "écartent de Dieu" et des péchés qui nous "écartent du chemin de Dieu".

Vos propos deviennent de plus en plus confus et incohérents. Je ne vois pas bien comment vous pourriez appeler ça "raisonner", en tout cas pour l'instant vous ne nous avez pas même présenté le plus petit début de commencement de raisonnement rationnel et construit.


Et vous commettez à nouveau la même erreur : vous dites que les péchés véniels "peuvent être pardonnés", ce qui laisse entendre que les péchés mortels ne peuvent pas être pardonnés - ce qui est faux.


Pour le reste, Raistlin vous a remis les pendules à l'heure : soit vous êtes capables de fournir une réflexion sensée dans ce cadre, soit ce n'est plus trop la peine de poster, vu que vous parlez sans prendre en compte ce qui vous est répondu, sans prendre en compte la réalité, et que vous inventez des faits et des intervenants au fur et à mesure de vos besoins.

charlulu a écrit :L'église ne dit pas que la contraception ou la masturbation est une péché veniel. Elle dit clairement que cest mortel comme le meurtre, le viol, la pédophilie. Bref c'est une position indéfendable à notre époque. A partir de la, il ne sert à rien d'en discuter car ce serait mettre sur le meme plan la masturbation et une agression sexuelle.

Voilà un mensonge éhonté, propre à un esprit ignorant ou malhonnête. charlulu, plutôt que de dire n'importe quoi, vous devriez vous renseigner.

Mais je suis d'accord avec vous sur un point : il ne sert à rien de discuter car vos oeillères anti-cléricales rendent impossible tout débat rationnel et véridique.

Cordialement,

Allez voir SVP le fil sur la contraception .

antioche a écrit :Merci Raistlin de mettre un peu d'ordre et d'objectivité dans ce débat qui n'en est plus un.

Croyez bien que la modération va se montrer vigilante vis-à-vis d'un certain intervenant trolleur incapable de débattre rationnellement sans polémiquer.

Merci Raistlin de mettre un peu d'ordre et d'objectivité dans ce débat qui n'en est plus un.

charlulu a écrit :Donc ce qui permet de savoir si un péché mortel ou non , c'est qu'il est grave et impardonnable.
Le péché mortel est un péché contre nature qui nous condamne (sauf si on retrouve la foi), le péché veniel sera pardonné en conscience.

N'importe quoi.

Plutôt que de faire votre morale de bazar, vous feriez mieux de vous mettre à l'écoute de ce que dit réellement l'Eglise. Et elle précise bien qu'un péché mortel doit être fait consciemment et en totale liberté. Le péché mortel est toujours un refus délibéré de Dieu.

charlulu a écrit :Donc la contraception; la sodomie, la fornication ou la masturbation ne sont pas des péchés lourds et mortels en soi qui nous condamnent.

La contraception, la sodomie, la fornication et la masturbation sont en soi des fautes graves (mais pas équivalentes entre elles) qui peuvent devenir des péchés mortels si elles sont faites en parfaite connaissance de cause (savoir ce que dit l'Eglise à ce sujet) et dans une totale liberté (possibilité de faire autrement mais ne pas le vouloir).

Cordialement,

charlulu a écrit : Cela dit il faut reconnaitre à ceux qui ont trompé leur femme, d'avoir le mérite de s'être marié.

Bonjour,

Je ne comprends pas .........ou, plutôt, je crois comprendre !!

On rêve !

etienne lorant a écrit :En plaçant la masturbation et la contraception au rang de péché mortel, vous négligez vous-même la miséricorde divine. Je ne peux croire que le Seigneur fasse l'amalgame et punisse la contraception (souvent née de la crainte de ne pas pouvoir assumer un nouvel enfant) et l'adultère. De même, la masturbation ("infraction grave" à ce que j'ai lu) n'est pas comme convoiter la femme ou le mari d'autrui. Les nuances sont importantes, car tout placer sous la sanction du péché mortel serait pousser tous et toutes à la désespérance...

Cela dit il faut reconnaitre à ceux qui ont trompé leur femme, d'avoir le mérite de s'être marié.

ti'hamo a écrit :>Charlulu
Il est aberrant, du point de vue de la logique, de vouloir d'abord comparer les fautes entre elles avant même d'avoir réfléchi à ce qu'elles sont.

D'autre part, votre raisonnement n'est pas très correct : on ne peut pas dire "la masturbation et la contraception, c'est moins grave qu'un viol.... donc, ce ne sont pas de fautes graves". Ce n'est pas valable d'un point de vue logique. Tout ce que vous pouvez conclure, c'est que... ce n'est pas aussi grave que le viol. Cela dit, "être moins grave qu'un viol" n'empêche pas que ce soit une faute grave.

Vous confondez "c'est moins grave qu'une faute extrêmement grave" avec "ce n'est pas une faute grave".

C'est une pétition de principe. Vous partez d'un supposé pour conclure.En l'occurence je n'ai fait que reprendre le passage qui condamne pour l'éternité le viol, la masturbation donc qu'importe que l'un soit plus grave que l'autre, les conséquences elles sont les memes : condamnation à l'enfer éternel.
Sinon on mesure toujours la gravité d'un acte en rapport à la gravité d'un autre mais en prenant compte de sa nature et de son objet. Il faut arreter de tout essentialiser. Ce qui est jugé grave n'est pas intrinsequement ou objectivement mal. cela dépend de tout un tas de circonstance, du contexte, des personnes. Ce qui fait que toute classification est assez arbitraire et elle n'est pas absolue. C'est juste un repere et une échelle de valeur qui vont de léger a lourd et de bien a mal. En soi la morale humaine ce n'est qu'une REGLE de conduite. Ce n'est pas quelque chose de figée ou de completement codifié et rigide D'ailleurs Dieu a laissé aussi a chacun le libre choix selon sa nature.
Par ailleurs, je n'ai fait que reprendre ce paragraphe:

'1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

ti'hamo a écrit :Ben, je dirais que c'est surtout une bonne illustration de notre attitude habituelle et spontanée d'humains de mauvaise foi : on aimerait bien tricher avec Dieu comme on contourne le fisc. Pinailler, chercher la petite bête, essayer de grapiller quelques dérogations...

Alors on pinaille sur les classifications, et au lieu de se demander : "est-ce une faute grave", on essaye de se dire "bon, tout de même, c'est moins grave qu'un meurtre.. donc, bon, ça veut dire que ça reste acceptable...".
En fait, on arrive avec sa liste toute faite de "petits" écarts habituels qu'on aimerait bien se ménager dans sa vie, et on essaye de faire cadrer les évangiles ou le message de l'Église avec cette petite liste.

ça fait un peu penser, en gros, à un enfant qui viendrait voir sa mère en demandant : "mais, hmmm, taper sa petite sœur, si elle a été méchante, c'est pas grave ? bon. C'est pas très grave, alors ? Oui mais c'est moins grave que la tuer, hein ? non, non, je demande ça comme ça... mais quand-même, c'est pas trop grave, en fait, hein ?"

non ca s'appelle raisonner et etre capable de relativiser et réfléchir. Effectivement s'empecher de se questionner. C'est tres confortable cela permet de ne pas douter et donner l'impression de tout comprendre. Enfin, mettre sur le meme niveau de l'échelle de la gravité, se masturber, faire une pipe et tuer sa soeur. Moralement c'est tout ce qu'il y a de plus illogique. Car en soi c'est contraire au message du christ qui demande a chacun d'etre juste et bon sans jugement hatif. ti'hamo le gros problème c'est que vous essayez de justifier vos choix qui sont respectables mais vous ne pouvez pas les imposer aux autres a grand renfort de "Dieu l'a dit, c'est écrit dans la bible donc c'est mal" c'est à dire en faisant des lecons de morale à toute heure

Ce qui me dérange c'est qu'on condamne donc toutes les femmes qui utilisent les moyens contraceptifs a l'enfer même si elles travaillent honnetement et ont eu une famille heureuse et des enfants.

De plus il semble que les péchés mortels n'ont pas la même gravité mais c'est absurde car ils sont par nature graves ou alors ils seraient veniels!
En effet, selon la justice, tuer est plus grave que voler un boeuf qui est plus grave que voler un stylo qui est plus grave que tromper sa femme qui est plus grave que se masturber.
Pourtant tuer est aussi grave devant Dieu que de voler 1000 boeuf qui est aussi grave que voler 10 0000 stylo qui est auss igrave que coucher avec 50 femmes mariées qui est auss grave que vivre de la masturbation
Bref il faut distinguer la gravité de l'acte (l'objet) et la nature de l'acte lui meme.
tuer, tromper, voler était aussi grave que se masturber. Peut être un peu plus au regard des hommes d'autrefois. Mais moralement non.

Est ce que le chemin de dieu doit etre le meme pour tous en respectant toutes les regles au dessus? Je pense que non. Il faut donc distinguer ce qui relève de la foi et de la raison.

Gravité des péchés:

En raison, (morale) les péchés ne sont pas ou lourds ou légers. Ils sont d'une échelle de lourd à léger. Ils sont donc du plus lourd (plus grave) au plus léger (moins grave).

Les péchés tres grave (lourds) sont mortels : ils nous condamnent a l'enfer et au chatiment (par rapport aux dix commandements).
les péchés sans gravité (légers) sont veniels : ils peuvent etre pardonnés.


Nature et reconnaissance des péchés :

En praxis et en conscience , la foi nous permet de distinguer raisonnablement trois types de péchés: les péchés mortels, veniels et les péchés mortels reconnus veniels

Les péchés mortels nous écartent de la raison(de Dieu) c'est à dire ils sont contraire aux commandements.
les péchés veniels nous écartent uniquement du chemin de Dieu .

Les péchés de nature venielle sont legers.
Les péchés de nature mortelle peut devenir veniels s'ils ne sont pas d'une grande gravité.
Les péchés de nature mortelle sont lourds.
Donc ce qui permet de savoir si un péché mortel ou non , c'est qu'il est grave et impardonnable.
Le péché mortel est un péché contre nature qui nous condamne (sauf si on retrouve la foi), le péché veniel sera pardonné en conscience.

Donc la contraception; la sodomie, la fornication ou la masturbation ne sont pas des péchés lourds et mortels en soi qui nous condamnent. Moralement(en théorie) ils ne sont pas mortels et condamnables. En pratique ils sont condamnables (veniels) car ce sont des actions personnels contre nature qui nous empechent de vivre temporellement la foi pleinement.

Ben, je dirais que c'est surtout une bonne illustration de notre attitude habituelle et spontanée d'humains de mauvaise foi : on aimerait bien tricher avec Dieu comme on contourne le fisc. Pinailler, chercher la petite bête, essayer de grapiller quelques dérogations...

Alors on pinaille sur les classifications, et au lieu de se demander : "est-ce une faute grave", on essaye de se dire "bon, tout de même, c'est moins grave qu'un meurtre.. donc, bon, ça veut dire que ça reste acceptable...".
En fait, on arrive avec sa liste toute faite de "petits" écarts habituels qu'on aimerait bien se ménager dans sa vie, et on essaye de faire cadrer les évangiles ou le message de l'Église avec cette petite liste.

ça fait un peu penser, en gros, à un enfant qui viendrait voir sa mère en demandant : "mais, hmmm, taper sa petite sœur, si elle a été méchante, c'est pas grave ? bon. C'est pas très grave, alors ? Oui mais c'est moins grave que la tuer, hein ? non, non, je demande ça comme ça... mais quand-même, c'est pas trop grave, en fait, hein ?"

antioche a écrit :Ne sommes-nous pas en train de nous embourber? Entre grave, plus grave, moins grave, un peu grave, extrêmement grave..........., cela devient très compliqué !

Je dirais même plus : ça devient « grave » !!

Bonsoir,

Ne sommes-nous pas en train de nous embourber? Entre grave, plus grave, moins grave, un peu grave, extrêmement grave..........., cela devient très compliqué !

>Charlulu
Il est aberrant, du point de vue de la logique, de vouloir d'abord comparer les fautes entre elles avant même d'avoir réfléchi à ce qu'elles sont.

D'autre part, votre raisonnement n'est pas très correct : on ne peut pas dire "la masturbation et la contraception, c'est moins grave qu'un viol.... donc, ce ne sont pas de fautes graves". Ce n'est pas valable d'un point de vue logique. Tout ce que vous pouvez conclure, c'est que... ce n'est pas aussi grave que le viol. Cela dit, "être moins grave qu'un viol" n'empêche pas que ce soit une faute grave.

Vous confondez "c'est moins grave qu'une faute extrêmement grave" avec "ce n'est pas une faute grave".