Texte copte du IIe ou début IIIe siècle

par **Job** » ven. 05 févr. 2010, 11:43

Bonjour,

Trouvé par hasard chez Saint JeanChrysostome (Homélie 38 sur les Actes des Apôtres) :

...εἴ ποτε λίθος τις ἐνεχθεὶς, μέλλων ἐπὶ σὲ ἔρχεσθαι, καὶ οὐκ ἐπὶ σὲ ἦλθε, τοῦτο ἀείμνηστον ἔχε· μεγάλην ταῦτα ποιεῖ πρὸς Θεὸν φιλίαν ἡμῖν.

...si un jour une pierre lancée est près de t'atteindre mais ne te touche pas, gardes-en toujours le souvenir. Ces choses font grandir en nous l'amour de Dieu.

par **Job** » mar. 02 févr. 2010, 15:16

Fée Violine a écrit : Du strict point de vue de la grammaire, étant donné qu'il n'y a aucun article en latin et que (en latin comme en grec) l'ordre des mots n'a pas d'importance, on pourrait même traduire :
Dieu était la parole
Dieu était une parole
un dieu était une parole
un dieu était la parole !

Pour revenir au texte, j'ajouterais que bien qu'en grec il n'y ait pas d'article indéfini, il y a pourtant le pronom "tis" qui veut dire "un certain". Donc il me semble que si st Jean avait voulu dire "un dieu", "un certain dieu", "un dieu parmi d'autres", il aurait mis "théos tis". Qu'en pensent les hellénistes ?

Bien sûr, au temps pour moi ! Cela dit, en latin l'attribut tend tout de même à précéder le verbe

Pour tis, j'aurais tendance à vous suivre mais je ne suis pas un assez bon helléniste (surtout en koine).

Bon après-midi !

par **Fée Violine** » mar. 02 févr. 2010, 14:16

Job a écrit :[Vous avez le même problème, encore plus clair, dans la Vulgate puisqu'en latin, il n'y a pas ni article défini ni article indéfini.
...et deus erat verbum. peut donc être traduit :
- et une parole était un dieu.
- et une parole était Dieu.
- et la Parole était un dieu.
- et la Parole était Dieu.

Du strict point de vue de la grammaire, toutes ces traductions sont acceptables. Mais les TJ "oublient" qu'un texte ne s'analyse qu'avec un contexte, a fortiori pour des phrases aussi chargées de sens que le Prologue de Jean.

Du strict point de vue de la grammaire, étant donné qu'il n'y a aucun article en latin et que (en latin comme en grec) l'ordre des mots n'a pas d'importance, on pourrait même traduire :
Dieu était la parole
Dieu était une parole
un dieu était une parole
un dieu était la parole !

Pour revenir au texte, j'ajouterais que bien qu'en grec il n'y ait pas d'article indéfini, il y a pourtant le pronom "tis" qui veut dire "un certain". Donc il me semble que si st Jean avait voulu dire "un dieu", "un certain dieu", "un dieu parmi d'autres", il aurait mis "théos tis". Qu'en pensent les hellénistes ?

Fée Violine a écrit :On choisit non pour des raisons grammaticales, mais pour une raison de cohérence du texte, puisque la Bible entière déclare qu'il y a un seul Dieu.

Malheureusement, pour un Tj cet argument ne tient pas, puisque la bible dit "vous êtes comme des dieux", et il y a d'autres citations qui font référence à un dieu...Donc dans leur idée il y a Dieu et des dieux. Jésus serait un dieu et non pas Dieu.

Dans une traduction, c'est souvent qu'on a le choix entre deux possibilités, et c'est le contexte qui donne des indications. La traduction "un dieu" est impossible, puisqu'il n'y a qu'un Dieu.
Mais je ne sais pas si mon argument est suffisant.

Pour un Tj c'est pas suffisant, leur théorie étant qu'il y a Dieu et plusieurs dieux. Leur "bible" la traduction du monde nouveau bien que très mal traduit, c'est un livre de math; il a été harmonisé pour qu'il n'y ait pas d'incohérence. En plus ils te citent ta bible quand ça les arrange, et leur bible quand ça les arrange.

Exemple : comment la parole peut être Dieu puiqu'elle est avec Dieu. En résumé bible en main, il faut leur expliqué comment Jésus est Dieu distinct de Dieu Père. Mais bible en main, un Tj c'est redoutable quand c'est endoctriné.

Je n'ai pas précisé qu'en grec, il y a l'article défini, mais pas l'article indéfini.
ho théos = le dieu, ou Dieu (puisque les noms propres, les noms de personnes, prennent l'article comme les noms communs)
théos = un dieu. Sauf si c'est attribut puisque l'attribut ne prend pas l'article.

Merci Fée Violine.
Le fondateur des TJs a profité des particularités de la grammaire grec, pour se faire une petite doctrine qui compte aujourd'hui 6 millions d'adeptes.

Donc les TJ connaissent la grammaire quand ça les arrange !

Pour certains c'est peut-être de bonne foi, qu'ils défendent leur théorie. Ils sont excommuniés s'ils se posent des questions sur le bien fondé de la théorie qui est en vigueur dans leur organisme. En fait, il sont prisonnier les règles d'un système bien réfléchi et sectaire.

par **Job** » mar. 02 févr. 2010, 11:01

touriste a écrit :Existe t-il un texte grec qui fait "exploser" la possibilité de traduction " la parole était un dieu".

Merci!

Hmm, je ne sais pas...Au hasard, je dirais, le nouveau Testament qui affirme partout et très clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que le Christ est sa Parole

Sans rire, la grammaire ne peut pas être totalement déterminante dans ce cas (malgré tout la règle générale ne va pas dans le sens de "un dieu"), c'est le contexte qui donne son sens précis à cette phrase.

Vous avez le même problème, encore plus clair, dans la Vulgate puisqu'en latin, il n'y a pas ni article défini ni article indéfini.
...et deus erat verbum. peut donc être traduit :
- et une parole était un dieu.
- et une parole était Dieu.
- et la Parole était un dieu.
- et la Parole était Dieu.

Du strict point de vue de la grammaire, toutes ces traductions sont acceptables. Mais les TJ "oublient" qu'un texte ne s'analyse qu'avec un contexte, a fortiori pour des phrases aussi chargées de sens que le Prologue de Jean.

par **Fée Violine** » mar. 02 févr. 2010, 10:42

On choisit non pour des raisons grammaticales, mais pour une raison de cohérence du texte, puisque la Bible entière déclare qu'il y a un seul Dieu. Dans une traduction, c'est souvent qu'on a le choix entre deux possibilités, et c'est le contexte qui donne des indications. La traduction "un dieu" est impossible, puisqu'il n'y a qu'un Dieu.
Mais je ne sais pas si mon argument est suffisant.

Je n'ai pas précisé qu'en grec, il y a l'article défini, mais pas l'article indéfini.
ho théos = le dieu, ou Dieu (puisque les noms propres, les noms de personnes, prennent l'article comme les noms communs)
théos = un dieu. Sauf si c'est attribut puisque l'attribut ne prend pas l'article.

Donc les TJ connaissent la grammaire quand ça les arrange !

par **Invité** » mar. 02 févr. 2010, 9:36

Job a écrit :en grec l'attribut ne prend généralement pas l'article (Ragon-Dain, Grammaire grecque, 196).

Il n'y a donc pas lieu de s'étonner de l'absence de l'article en Jean 1,1 ......puisqu'encore une fois cette absence est normale, attendue.

L'"habileté" des TJ c'est de faire croire que l'absence d'article est exceptionnelle, qu'il faut en discuter sans fin, etc.

Donc cette absence est logique ( attendue), règle de grammaire grec oblige.

Mais les tj :

font croire que cette absence est exceptionnelle. ok, juisqu'ici je crois avoir compris.

Je crois savoir qu'ils sont confortés dans leur idée par un texte copte aussi.

Pour le cas qui m'intéresse:

THÉOS EN HO LOGOS? absence de l'article à cause de la grammaire grec.

lors de la traduction cette phrase pourrais être traduite par:
la parole était Dieu ou la parole était un dieu; c'est bien ça? Théoriquement les deux serait aussi valable si j'ai bien compris?

Mais comment on sait ce qu'il faut choisir, puisque pour les TJs il y a un Dieu et plusieurs dieux?

Comme Raistlin m'a dit précédemment, je suppose qu'il y a une comparaison avec les nombreux textes dont on a connaissance.

Existe t-il un texte grec qui fait "exploser" la possibilité de traduction " la parole était un dieu".

Merci!

par **Job** » mar. 02 févr. 2010, 1:17

Non, il n'y a pas de problème, oui, ils font preuve d'une "ignorance crasse" car, comme l'a dit Fée Violine, en grec l'attribut ne prend généralement pas l'article (Ragon-Dain, Grammaire grecque, 196).

Il n'y a donc pas lieu de s'étonner de l'absence de l'article en Jean 1,1 et d'échafauder d'extravagantes théories puisqu'encore une fois cette absence est normale, attendue. L'"habileté" des TJ c'est de faire croire que l'absence d'article est exceptionnelle, qu'il faut en discuter sans fin, etc.

Bonne soirée !

le texte grec dit si j'ai bien compris THÉOS EN HO LOGOS ce qui ne peut se traduire que par " et le verbe était Dieu"

Un exemple de témoignage de spécialiste:

* Dr. Paul A. Kaufman de Portland, Oregon :

« Les Témoins de Jéhovah font preuve d’une ignorance crasse des principes fondamentaux de la grammaire grecque de leur mauvaise traduction de Jean 1 : 1. »

Donc il n'y a pas de problème grammatical, ou il y en a?

15 spécialiste du grec donnent leur avis:
http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article727

par **Job** » lun. 01 févr. 2010, 19:37

Le texte en sahidique

Le basculement sahidique>bohaïrique s'est bien fait au XIème s. et c'est toujours le bohaïrique qui est utilisé aujourd'hui comme langue liturgique. C'est l'ultime vestige vivant de la langue des pharaons et encore, il me semble avoir lu quelque part que l'arabe avait de plus en plus d'importance dans la liturgie copte.

par **Fée Violine** » lun. 01 févr. 2010, 19:08

Je ne sais pas le copte, mais pour confirmer ce que dit Job, voici le texte grec de l'évangile de Jean :
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
On peut traduire "la parole était Dieu", ou "la parole était un dieu", car en grec l'attribut ne prend pas d'article. Si "Dieu" est sujet, on dit "ho Théos" car en grec même les noms propres prennent un article. Mais ici, "Dieu" est attribut, donc il n'y a pas d'article.
Donc les TJ ont raison au point de vue grammatical. Mais ils ont tort d'en déduire des conclusions théologiques hasardeuses. Si la parole est Dieu, elle ne peut pas être un Dieu différent puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu !

par **Job** » lun. 01 févr. 2010, 17:36

Raistlin a écrit :
ladilaféladipalilafé a écrit :Il paraitrait que ce texte copte Jean 1.1 dirais " et le verbe était un dieu" au lieu de "et le verbe était Dieu".
Vous savez, on dispose de plus de 5000 manuscrits complets du Nouveau Testament issus de multiples traditions (dont syriaque, copte, etc.), plus environ 8000 manuscrits partiels.
Il n'y aucune ambiguité sur le prologue de Jean.

Cependant, il pourrait arriver qu'une erreur de copiste fasse qu'un obscur manuscrit comporte une telle mention (les copistes n'étant pas infaillibles). Mais celle-ci n'aurait aucune valeur puisque les autres manuscrits rectifieraient l'erreur, ainsi que la Tradition issue de la foi des apôtres (qui n'ont jamais confessé le polythéisme).

Cordialement,

Bonjour,

Dans le cas du Prologue de Jean, il ne s'agit pas d'une erreur de copiste. La version sahidique (copte de la région de Thèbes, utilisé en liturgie jusqu'au XIe s. je crois) porte bien né ounouté pé pchadjé, ou étant l'article indéfini en opposition à p, le défini.

On pourrait donc grammaticalement traduire "la Parole était un dieu". Deux objections à cette traduction :
- logique d'abord, pourquoi aurait-on ounouté à ce seul endroit et nulle part ailleurs (à ma connaissance du moins) ?
- grammaticale ensuite. ou peut avoir la nuance de "un [qui possède les caractéristiques de]"*. Ce n'est donc pas toujours la même chose que notre "un" basique. Il peut servir à classer le déterminé dans une catégorie lexicale. Dans le prologue de Jean, ce ou marque donc que la Parole appartient à la classe "dieu".

C'est sûr que c'est une analyse de langue un peu plus fine et subtile que "un Dieu ? Ah bah ça veut dire qu'il y en avait d'autres alors !"

* Layton, A Coptic Grammar (la référence en copte), p.43, donne trois traductions de l'article ou "a ; one specimen of the lexical class of... ; one specimen having the quality of the lexical class of...".

Raistlin a écrit :C'est d'ailleurs assez facile à prouver mais c'est vrai que celui qui n'est pas documenté peut être troublé par leur propagande.

C'est vrai qu'il faut être documenté sinon, avec tous les chiffres ( références bibliques) qu'ils sortent comme pour réciter le code fiscal, on se fait avoir.

ladilaféladipalilafé a écrit :Du sport ? Rien que sur ce forum, nous nous épuisons déjà à réfuter les absurdités des TJs, des protestants et des musulmans. Je n'ose imaginer l'énergie qu'il faudrait dépenser sur un forum ouvert à tous les délires.

C'est le mot : Délire.
Mais j'aime bien allez au contact, comme au Wing chung.

P.S: Ne seriez-vous pas réunionnais ?

L'odeur rougail saucisse la levé ou la remarque moin lé rénioné

Frère en Jésus Christ!

par **Raistlin** » lun. 01 févr. 2010, 12:09

ladilaféladipalilafé a écrit :Pour moi, il n'y avait pas d'ambiguité, mais pour les tj tout est bon pour se faire un p'tit frère. Je me demande s'ils mentent pas comme ils respirent? Je suis surpris par leur technique de persuasion, on croirait presque de la manipulation mentale.

Les TJs ? Bien sûr qu'ils mentent ! Ils tordent les traductions de la Bible pour la faire aller dans leur sens. C'est d'ailleurs assez facile à prouver mais c'est vrai que celui qui n'est pas documenté peut être troublé par leur propagande.

Ca vaut aussi pour les propagandes évangéliques ou musulmanes : un gros mensonge qui, comme tout bon mensonge, a des allures de vérité mais qui ne résiste pas à une analyse un peu sérieuse. D'où l'importance de se former.

ladilaféladipalilafé a écrit :J'avais lu ça quelque part, mais c'est bien que vous m'en fassiez le rappel.

Sur http://www.forum-religion.org/ il y a du sport Raistlin et na mêm' la di la fé.

Du sport ? Rien que sur ce forum, nous nous épuisons déjà à réfuter les absurdités des TJs, des protestants et des musulmans. Je n'ose imaginer l'énergie qu'il faudrait dépenser sur un forum ouvert à tous les délires.

Cordialement,

P.S: Ne seriez-vous pas réunionnais ?

Raistlin a écrit :Il n'y aucune ambiguité sur le prologue de Jean.

Pour moi, il n'y avait pas d'ambiguité, mais pour les tj tout est bon pour se faire un p'tit frère. Je me demande s'ils mentent pas comme ils respirent? Je suis surpris par leur technique de persuasion, on croirait presque de la manipulation mentale.

Cependant, il pourrait arriver qu'une erreur de copiste fasse qu'un obscur manuscrit comporte une telle mention (les copistes n'étant pas infaillibles). Mais celle-ci n'aurait aucune valeur puisque les autres manuscrits rectifieraient l'erreur, ainsi que la Tradition issue de la foi des apôtres (qui n'ont jamais confessé le polythéisme).

J'avais lu ça quelque part, mais c'est bien que vous m'en fassiez le rappel.

Sur http://www.forum-religion.org/ il y a du sport Raistlin et na mêm' la di la fé.

Merci!

Texte copte du IIe ou début IIIe siècle

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