Griffon a écrit :[
Comment dire...
Votre message est loin, bien loin de la Vérité !

La Vérité est inspirée par l'Esprit, et porte la marque de son auteur.

Par contre les fruits de l’Esprit sont : amour, joie, paix, largeur d’esprit, générosité, bonté, foi, douceur, maîtrise de soi.

Bref votre pensée. Une pensée bien humaine. Bassement humaine.
Car "vos pensées, ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies" dit Dieu.

Par contre, touriste, prenez garde !
Car c'est à la façon que nous jugeons les autres (avec mépris !), que nous serons nous-mêmes jugés.

Griffon.

Charles a écrit :Quand les évêques sont défaillant, il n'y a aucune raison de ne pas le dire. Et le problème de l'Eglise française aujourd'hui est qu'elle a une tripotée d'évêques défaillants. Les évêques à la hauteur de la charge sont minoritaires. L'immense majorité comprend l'épiscopat comme de l'accompagnement en phase terminale, il s'agit de regarder l'Eglise de France mourir et en se taisant. La cause en est que la nomination des évêques français est beaucoup trop politique. Jamais Mgr Rey, Mgr d'Ornellas ou Mgr Cattenoz ne pourraient devenir archevêque de Paris. Pourquoi ? Parce que le régime impose que l'archevêque de Paris soit consensuel, pour ne pas dire "aux ordres", qu'il se taise et ne fasse pas de vagues. Quand des catholiques se font entendre, l'archevêque de Paris les insulte : voir ses déclarations sur la Marche pour la vie, une véritable gifle pour ceux qui ont le courage de se déclarer pour le Christ en public.

Il n'y a aucun motif de ne pas s'exprimer, l'obéissance ne signifie pas l'aveuglement. J'ai déjà vécu dans des paroisses dont les curés avaient manifestement perdu la foi, et même tentaient (et y réussissait) d'achever le catholicisme de ces paroisse, je ne leur devais aucune obéissance.

Par contre les fruits de l’Esprit sont : amour, joie, paix, largeur d’esprit, générosité, bonté, foi, douceur, maîtrise de soi.

Pneumatis a écrit :Tenez, je viens de lire ce touchant appel de Mgr Noyer à ses frères évêques, daté du 25 juin dernier. Certains le trouveront peut-être mal venu, mais il a le mérite de poser clairement la question que nous nous posons ici, mais un étage au-dessus. Il lance un peu le même cri que l'on entend dans cette discussion, mais à Rome et au collège des évêques. Comme lorsqu'on s'en prend à un évêque, ici ce cri lancé quelque part à la face de Benoit XVI lui-même me met un peu mal à l'aise, mais je crois qu'il faut l'entendre sans préjuger de l'amour et de la bienveillance de cet évêque pour le successeur de Pierre, au contraire.
http://www.temoignagechretien.fr/articl ... TORIALES=1

Mgr Noyer a écrit :Je voudrais dire ici qu’on aimerait recevoir d’en haut autre chose que des invitations spirituelles, par ailleurs fort utiles. Y a-t-il quelqu’un pour donner une vraie orientation à cette Église qui s’essouffle ? Lorsque le Concile avait mobilisé l’Église pour partager avec le monde la Bonne Nouvelle de Jésus, l’enthousiasme s’était levé.

Rome affirme que rien ne changera, que la théologie a montré la perfection de l’Égli­se d’hier, que nos difficultés viennent de nos propres innovations. On encourage tous les nostalgiques d’hier. Dans les diocèses, comment relever ce défi quand Rome paralyse toute réponse un peu audacieuse. Les évêques comme les curés savent que leurs initiatives auraient besoin d’être soutenues par la confiance de l’Église.

Le Concile a affirmé la responsabilité collégiale des évêques. Frères évêques, notre attachement légitime à la communion que préside le successeur de Pierre ne demande pas notre silence obéissant. Il ne nous retire pas cette responsabilité de conduire nos églises particulières mais aussi l’Église Universelle selon les exigences de la mission.

On ne peut se contenter de colmater les brèches en espérant un miracle. Il ne suffit pas de sombrer, capitaine courageux, dans l’obéissance et avec les félicitations de l’amirauté. Nous ne commandons pas le Titanic mais la barque du Christ. L’Esprit Saint ne nous a pas été donné pour que nous attendions des ordres qui ne viennent pas. Combien de suicides faudra-t-il pour que quelqu’un saisisse le gouvernail ?

Ceci m'amène immédiatement à comprendre que le coeur du problème que nous soulevons ici, c'est le manque d'unité et de coordination dans l'Eglise, plus que les faits individuels des uns et des autres. C'est une autre manifestation de la division, même si cela n'a rien d'un conflit, l'isolement des différentes pastorales est un symptôme d'une forme de division. Nous voyons là le cafouillage dont je parlais. Profonde restructuration de la Mission avec un grand "M", qui se heurte un peu à un peu de désorientation, du trac de la page blanche, ... J'ai l'impression qu'après Vatican II, tout le monde (ou presque) est sorti ravi et plein d'enthousiasme, puis rentré dans son chez-soi, s'est demandé : bon, c'est pas tout ça, mais concrètement comment je fais, moi, maintenant ? Ca me fait souvent ça quand je sors d'une réunion de travail ! Voyons y les 40 ans de purification au désert avant le grand départ pour la nouvelle évangélisation, et encore une fois "hauts les coeurs !"

Plusieurs fois ce prêtre avait dénoncé l’impossibilité de continuer une politique pastorale sans vraie perspective. Il n’y a pas si longtemps on lui avait demandé de quitter une paroisse où il avait déjà montré toute sa mesure : il m’avait dit sa peur de voir tout s’effondrer derrière lui. Exprimant son appel au secours, il me mettait en garde : si rien n’est fait nous serons plusieurs à craquer ! Je n’imaginais pas le contenu concret de cette menace.

Pneumatis a écrit : Ceci m'amène immédiatement à comprendre que le coeur du problème que nous soulevons ici, c'est le manque d'unité et de coordination dans l'Eglise, plus que les faits individuels des uns et des autres. C'est une autre manifestation de la division, même si cela n'a rien d'un conflit, l'isolement des différentes pastorales est un symptôme d'une forme de division. Nous voyons là le cafouillage dont je parlais. Profonde restructuration de la Mission avec un grand "M", qui se heurte un peu à un peu de désorientation, du trac de la page blanche, ... J'ai l'impression qu'après Vatican II, tout le monde (ou presque) est sorti ravi et plein d'enthousiasme, puis rentré dans son chez-soi, s'est demandé : bon, c'est pas tout ça, mais concrètement comment je fais, moi, maintenant ? Ca me fait souvent ça quand je sors d'une réunion de travail ! Voyons y les 40 ans de purification au désert avant le grand départ pour la nouvelle évangélisation, et encore une fois "hauts les coeurs !"

Pneumatis a écrit :Ceci m'amène immédiatement à comprendre que le coeur du problème que nous soulevons ici, c'est le manque d'unité et de coordination dans l'Eglise, plus que les faits individuels des uns et des autres. C'est une autre manifestation de la division, même si cela n'a rien d'un conflit, l'isolement des différentes pastorales est un symptôme d'une forme de division.

Mgr Noyer a écrit :Je voudrais dire ici qu’on aimerait recevoir d’en haut autre chose que des invitations spirituelles, par ailleurs fort utiles. Y a-t-il quelqu’un pour donner une vraie orientation à cette Église qui s’essouffle ? Lorsque le Concile avait mobilisé l’Église pour partager avec le monde la Bonne Nouvelle de Jésus, l’enthousiasme s’était levé.

Rome affirme que rien ne changera, que la théologie a montré la perfection de l’Égli­se d’hier, que nos difficultés viennent de nos propres innovations. On encourage tous les nostalgiques d’hier. Dans les diocèses, comment relever ce défi quand Rome paralyse toute réponse un peu audacieuse. Les évêques comme les curés savent que leurs initiatives auraient besoin d’être soutenues par la confiance de l’Église.

Le Concile a affirmé la responsabilité collégiale des évêques. Frères évêques, notre attachement légitime à la communion que préside le successeur de Pierre ne demande pas notre silence obéissant. Il ne nous retire pas cette responsabilité de conduire nos églises particulières mais aussi l’Église Universelle selon les exigences de la mission.

On ne peut se contenter de colmater les brèches en espérant un miracle. Il ne suffit pas de sombrer, capitaine courageux, dans l’obéissance et avec les félicitations de l’amirauté. Nous ne commandons pas le Titanic mais la barque du Christ. L’Esprit Saint ne nous a pas été donné pour que nous attendions des ordres qui ne viennent pas. Combien de suicides faudra-t-il pour que quelqu’un saisisse le gouvernail ?

archi a écrit :

Pneumatis a écrit :Et de l'autre par les "tradis" qui ne voyaient pas bien pourquoi on les enverraient bosser sur le terrain de l'évangélisation et de l'intelligence de la foi, là où c'est quand même le boulot des ministres ordonnés.

On peut sûrement reprocher plein de choses aux tradis, mais je ne vois pas ce qui justifie cette accusation-là...

In Xto,
archi.

philémon.siclone a écrit :Mais tout de même, après tant d'efforts accomplis par l'épiscopat pour déraciner la foi, briser la continuité, décourager la dévotion populaire, mettre en fuite les fidèles par des innovations liturgiques scandaleuses et un magistère considérablement affaibli, entendre ce même épiscopat se tourner vers les rares catholiques encore présents, pour leur dire : "maintenant, débrouillez-vous comme des grands !" cela ne peut qu'inspirer un sentiment de terreur mêlée à de la révolte. Mais c'est une révolte impuissante. Comment ne pas penser à la parabole du mercenaire qui abandonne son troupeau à la vue des loups ? Et on se demande pourquoi le clergé n'inspire pas confiance ?

philémon.siclone a écrit :Il faut revenir à l'Evangile. Mais cela peut-il se faire sans le clergé ? Certes non.

Pneumatis a écrit :Et de l'autre par les "tradis" qui ne voyaient pas bien pourquoi on les enverraient bosser sur le terrain de l'évangélisation et de l'intelligence de la foi, là où c'est quand même le boulot des ministres ordonnés.

Fleury a écrit :Bonjour,
donner plus de place aux laïcs, avec le risque de créer des structures composées de laïcs méritants ou engagés, au départ pour aider, mais évoluant comment ?
Je me pose cette question, après lecture d'un autre site qui s'étonnait que des évêques "prometteurs" se trouvent englués dans des cérémonies grotesques .
Obligés de composer avec ces structures ?

Pneumatis a écrit :Re,

Je crois qu'il est temps, dans cette discussion, de méditer la parabole du semeur, en considérant pour l'occasion l'enseignement de nos évêques comme autant de graines qu'ils sèment en nous.

Mathieu 13, 18-23 a écrit :Jésus disait à ses disciples : « Vous donc, écoutez ce que veut dire la parabole du semeur. Quand l’homme entend la parole du Royaume sans la comprendre, le Mauvais survient et s’empare de ce qui est semé dans son coeur : cet homme, c’est le terrain ensemencé au bord du chemin. Celui qui a reçu la semence sur un sol pierreux, c’est l’homme qui entend la Parole et la reçoit aussitôt avec joie ; mais il n’a pas de racines en lui, il est l’homme d’un moment : quand vient la détresse ou la persécution à cause de la Parole, il tombe aussitôt. Celui qui a reçu la semence dans les ronces, c’est l’homme qui entend la Parole ; mais les soucis du monde et les séductions de la richesse étouffent la Parole, et il ne donne pas de fruit. Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c’est l’homme qui entend la Parole et la comprend ; il porte du fruit à raison de cent, ou soixante, ou trente pour un. »

Dans le constat que je suis amené à faire, le bord du chemin, c'est l'homme du monde sécularisé, athée dirons-nous même. Le discours de l'Eglise est pour lui inaudible. Rien de ce qui est semé n'entre en son coeur, fermé à cette parole. Pour lui, il convient je crois, et avant d'annoncer l'évangile, de changer ce "bord du chemin" en une terre favorable. Cela peut laisser croire qu'on justifierait ici une sorte de prostitution au monde, mais c'est aller chercher cet homme tel qu'il est, et lui montré, puisqu'il est au bord du chemin, qu'il existe un chemin. C'est alors un peu ouvrir les portes de son coeur, par une éducation appropriée.

Ensuite, le sol pierreux, je le vois un peu comme celui à qui on reproche d'avoir "sauté" sur Vatican II pour lui faire dire tout et son contraire (par exemple), s'emballer et partir n'importe comment. On voit bien là aussi que les graines ne peuvent porter de fruit. Je ne sais guère ce qu'on peut faire, sinon remuer la terre, la travailler, la nourrir... Il y a ici un gros travail de raisonnement à conduire pour rappeler que la foi s'enracine dans la raison, et pas dans nos "gouts du jour" ou "pulsions du moment".

Puis les ronces, c'est un peu le coeur nostalgique de MA version du catholicisme, de MA vision de l'Eglise, et qui reçoit l'enseignement des pasteurs, mais l'accueil dans un imbroglio d'idées toutes faites qui ne permettent pas à cet enseignement de germer. C'est un peu ce que je décris ici de certains mouvement plutôt de la mouvance tradi. Soit l'enseignement sera plutôt en phase avec les idées déjà établies et ne viendra que les confirmer. Soit il les remettra en question et ne sera pas accueilli. Dans les deux cas, on n'aura rien appris, et l'enseignement ne portera pas de fruit. Je crois que le travail à faire ici, c'est du grand ménage. Liquider toutes les idées qui ne prennent pas racine dans l'évangile, remettre le terrain propre, combattre les accointances de la foi chrétienne avec des orientations politico-culturelles, souvent objet d'une confusion sordide et stérile. A tel point qu'on n'est plus capable d'entendre autre chose que des paroles qui ressemblent à des ronces.

En fait, c'est un travail à faire pour chacun, en nous, pour ne pas se retrouver à être l'un de ces terrains. Nous devons devenir une "bonne terre". Ca passe par un chemin de purification à tous les niveaux : purification de l'éducation et de nos modes de vie (bord du chemin), de notre raison (sol pierreux) et de notre intelligence (ronces). Mais oui, comme dit Coeurderoy, ou comme le Gyrovague, il faut de la patience, et j'ajouterais : de l'espérance.

Voilà, sur ce, je vais manger...