Invité :

Sa seconde venue sera précédée de signes annonciateurs qu'il nous donne en Matthieu 24. En revanche, aucun prophète ne viendra préparer sa venue.

CEC 673 Depuis l’Ascension, l’avènement du Christ dans la gloire est imminent (cf. Ap 22, 20) même s’il ne nous " appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa seule autorité " (Ac 1, 7 ; cf. Mc 13, 32). Cet avènement eschatologique peut s’accomplir à tout moment (cf. Mt 24, 44 ; 1 Th 5, 2) même s’il est " retenu ", lui et l’épreuve finale qui le précédera (cf. 2 Th 2, 3-12).

Pour moi …

Les Pères de l’Eglise ne sont pas infaillibles

Trente - Décret sur la manière d'interpréter la sainte Ecriture a écrit : En outre. pour contenir les esprits indociles. il décrète que personne, dans les choses de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, ne doit, en s'appuyant sur un seul jugement, oser interpréter l'Ecriture sainte en détournant celle-ci vers son sens personnel allant contre le sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Eglise, elle à qui il revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Ecritures, ou allant encore contre le consentement unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées. ...

Epsilon a écrit : Nous pouvons ttfois (sans pour autant adhérer à un second Elie) penser que Jésus fait référence à Jean-Baptiste … comme par exemple en Lc (1,17) et que se « rétablira » s’applique aux effets de la prédication de Jean … se sont des « effets » en cours (et à venir) dont Jean en a donné l’impulsion.

b) « Quand il dit « qu’Elie viendrait pour rétablir tout », il marque, comme j’ai dit, le véritable Elie et la conversion des Juifs » … ceci amène deux questions :

b1) à part son analyse personnelle du verset Mt (17,11) … où dans le NT il est question d’un « préalable » Elie avant la « conversion des Juifs » ???

b2) vous dites : « La conversion apocalyptique des juifs est également mentionnée par St Paul dans l'Epître aux Romains. » … sans trop rentrer dans les « détails » Saint Paul mentionne-t-il Elie ???

Matthieu XVII 11 a écrit :10 Les disciples l'interrogèrent, disant: " Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'il faut qu'Elie vienne d'abord? "
11 Il répondit: " Elie vient en effet, et il restaurera toutes choses.
12 Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu; et ils ne l'ont pas reconnu, mais ils l'on traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme doit souffrir par eux. "
13 Les disciples comprirent alors qu'il leur avait parlé de Jean le Baptiste.

Excusez mais c'est pas encore ça ... vous restez trop "collé" au texte versets par versets !!!

St Jean Chrysostome a écrit :HOMÉLIE LVII

« ET SES DISCIPLES L’INTERROGÈRENT EN LUI DISANT : POURQUOI DONC LES DOCTEURS DE LA LOI DISENT-ILS QU’IL FAUT QU’ÉLIE VIENNE AUPARAVANT» (CHAP. XVII, 10, JUSQU’AU VERSET 22.)

ANALYSE

1. Saint Jean-Baptiste est appelé Elie parce qu’il a été le précurseur du premier avènement comme Elie sera celui du second.

2. Il se conservait depuis longtemps dans le peuple juif des traditions touchant le Christ et Elie.

[...]

1. Il est visible, mes frères, que les apôtres n’avaient point appris de l’Ecriture ce qu’ils disent ici d’Elie; mais seulement des docteurs de la loi, et que c’était un bruit commun parmi le peuple. C’est ainsi qu’il s’était répandu des traditions touchant Jésus-Christ. Ce qui fit dire à la Samaritaine: « Le Messie viendra, et lorsqu’il sera venu, il nous annoncera toutes ces choses ». (Jean, IV, 25.) C’est pourquoi les Juifs firent cette demande à saint Jean: « Etes-vous Elie ou le Prophète»? (Jean, I, 21.) Car, comme je viens de le dire, ce bruit s’était fort répandu parmi les Juifs touchant Jésus-Christ et touchant Elie, mais ils ne lui donnaient pas un bon sens.

L’Ecriture nous marque deux avènements de Jésus-Christ. L’un est déjà passé, et l’autre est encore à venir. Saint Paul nous en parle, lorsqu’il dit: « La grâce salutaire de Dieu s’est manifestée à tous les hommes pour nous apprendre à renoncer à l’impiété et aux désirs du siècle, afin de vivre avec modestie, avec piété et avec justice. » (Tit. II, 11.) Cet apôtre décrit ainsi le premier de ces deux avènements, puis il passe ensuite au second, lorsqu’il ajoute: « Dans l’attente d’une bienheureuse espérance, et de l’avènement du grand Dieu Notre-Sauveur Jésus-Christ. » (Tit. II.) Les prophètes même ont parlé de l’un et de l’autre de ces deux avènements, et ils ont dit qu’Elie serait le précurseur du second, comme saint Jean l’était du premier. C’est ce qui fait que Jésus-Christ lui donne le nom d’Elie; non parce qu’il était en effet Elie, mais parce qu’il en accomplissait le ministère, puisque saint Jean a été le précurseur du premier avènement comme Elie le doit être du second. Mais les scribes confondaient ces deux choses, et pour mieux corrompre le peuple, ils ne lui parlaient que du second avènement. Si ce Jésus, disaient-ils, était le véritable Christ, Elie serait déjà venu. Et c’est dans cette pensée que les apôtres disent ici au Fils de Dieu, « qu’il fallait qu’Elie vînt auparavant»; c’était aussi la pensée des pharisiens, lorsqu’ils envoyèrent demander à Jean s’il était Elie. Mais voyons ce que Jésus-Christ répond à cette difficulté.

« Jésus leur répondit: Il est vrai qu’Elie doit venir auparavant, et qu’il rétablira toutes choses. » (Matth. XVII, 11) Il dit qu’Elie viendrait en effet avant son second avènement; mais il ajoute qu’il était déjà venu, désignant par là son précurseur Jean-Baptiste. C’est là cet Elie qui est déjà venu; car pour le prophète Elie: « Il viendra et rétablira toutes choses » , c’est-à-dire toutes les choses que le prophète Malachie a marquées. «Le Seigneur dit: je vous enverrai Elie le Thesbite, qui réunira les coeurs des pères avec leurs enfants, afin que lorsque je viendrai je ne frappe point la terre d’une plaie (447) « qui soit incurable». (Mal. IV ,5.) Remarquez, mes frères, l’exactitude des paroles de ce prophète. Comme la ressemblance du même ministère pouvait faire donner à saint Jean le nom d’Elie, il a soin, pour éviter cette confusion, de marquer le pays de l’un, et il l’appelle « Thesbite », pour le distinguer de saint Jean qui n’était pas de cette ville. Il les distingue encore l’un de l’autre par cette seconde marque, «afin», dit-il, « que lorsque je viendrai, » je ne frappe point la terre d’une plaie qui soit « incurable » : paroles qui nous font voir quelle sera la terreur du second avènement. Car il n’est pas venu la première fois. Pour « frapper la terre ». Il dit lui-même: « Je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour le sauver ». (Jean, III, 16.) Le prophète Malachie marque donc cette circonstance, pour faire voir qu’Elie ne précéderait que le dernier avènement de Jésus-Christ, lorsqu’il viendrait juger le monde.

Il exprime en même temps le sujet pour lequel Elie lui servirait de précurseur. Il dit que ce serait pour persuader aux Juifs de croire en Jésus-Christ, et de ne s’exposer pas au danger de périr tous lorsqu’il viendrait. C’est ce que Jésus:Christ leur rappelle lorsqu’il dit : «Quand Elie viendra, il rétablira toutes choses », c’est-à-dire qu’il rétablira la foi des Juifs qui seront alors, et qu’il les amènera de leur incrédulité passée à une foi humble et fervente. Et il faut encore remarquer l’exactitude de ce prophète. Il ne dit pas: « Il réunira les coeurs des enfants avec leurs pères », mais «le coeur des pères avec leurs enfants ». Comme les Juifs étaient les pères des apôtres, l’Ecriture marque qu’Elie réunirait les coeurs des pères, c’est-à-dire les sentiments des Juifs avec leurs enfants, c’est-à-dire avec les apôtres, et qu’il leur ferait embrasser leur doctrine sainte.

« Mais je vous déclare qu’Elie est déjà venu, « et ils ne l’ont point connu, mais ils l’ont traité comme il leur a plu; ils feront souffrir de même le Fils de l’homme (12). Alors ses disciples, reconnurent que c’était de Jean-Baptiste qu’il leur avait parlé (13) ». Les apôtres comprennent cela d’eux-mêmes. Les docteurs de la loi, ni l’Ecriture rie leur en disaient rien. Mais comme ils devenaient plus éclairés, et plus attentifs à ce que Jésus-Christ leur disait, ils le comprennent sans difficulté, surtout après ce que Jésus-Christ leur avait déjà dit dans une autre rencontre:, « Que Jean était Elie qui doit venir ». (Matth. XI, 27.) Et il ne faut pas s’étonner si, après avoir dit « qu’Elie est déjà venu », il dit néanmoins qu’il doit venir encore pour rétablir toutes choses. L’un et l’autre était véritable. Quand il dit « qu’Elie viendrait pour rétablir tout », il marque, comme j’ai dit, le véritable Elie et la conversion des Juifs; et lorsqu’il dit « qu’il est déjà venu», il marque saint Jean qu’il appelle Elie, parce qu’il remplissait la mission que remplissait Elie. Les prophètes usent de cette manière de parler, lorsqu’ils donnent en beaucoup d’endroits le nom de «David » aux rois qui ont imité la piété et le zèle du véritable David; et lorsqu’ils appellent les, Juifs « princes de Sodome et enfants d’Ethiopie (Isaïe 1, 13)», à cause de la corruption et du dérèglement de leurs moeurs. Ainsi, parce que saint Jean avait été le précurseur du premier avènement comme Elie le devait être du second, Jésus-Christ lui donne le nom d’Elie.

2. Il le fait encore pour montrer qu’il ne combattait point les Ecritures, et qu’il s’accordait parfaitement avec les prophètes. C’est pourquoi il ajoute « Je vous déclare qu’Elie est déjà venu, et ils ne l’ont point connu, mais ils l’ont traité comme il leur a plu ». C’est-à-dire, qu’ils l’ont mis en prison, Qu’ils l’ont outragé; qu’ils l’ont fait mourir, et qu’ils ont mis sa tête dans un bassin pour être le prix de la danse d’une fille. C’est ainsi que le Fils de l’homme sera traité par eux. Vous voyez, mes frères, que Jésus-Christ fait naître l’occasion de parler encore ici de sa mort et de ses souffrances, et qu’il console la douleur que ses disciples en ressentaient, par le souvenir de ce qu’avait souffert saint Jean, et par les miracles qu’il fit aussitôt qu’il leur en eut parlé.

Car presque toutes les fois qu’il entretient ses apôtres de ce sujet, il fait quelque miracle en leur présence pour les rassurer. Lorsque l’Evangile dit : « Alors il commença à leur déclarer qu’il fallait qu’il allât à Jérusalem, et qu’il y souffrit beaucoup de choses»; il marquait par ce terme «alors », le moment que les apôtres venaient de connaître et de confesser, publiquement que Jésus-Christ était le « Fils de Dieu » : de même, lorsqu’il leur a fait voir cette vision admirable sur la montagne, et que les prophètes ont dit beaucoup de choses touchant sa gloire, il leur parle aussitôt de sa passion, et après avoir rapporté (448) la mort funeste de saint Jean il conclut: «C’est ainsi que le Fils de l’homme doit bientôt être traité par eux » . Ainsi, lorsqu’il eut chassé un démon que ses disciples n’avaient pu chasser, l’Evangile dit : « Jésus-Christ étant en Galilée dit à ses apôtres: Le Fils de l’homme doit être livré entre les mains des pécheurs qui le feront mourir, et il ressuscitera le troisième jour ». Il usait de cette conduite pour diminuer, par l’éclat de ses miracles, l’excès de la douleur que cette prédiction causait à ses disciples. C’est ce qu’il tâche de faire en cet endroit de notre Evangile, lorsqu’il rappelle en leur mémoire le traitement qu’on avait fait souffrir à saint Jean.

Que si quelqu’un me demande ici pourquoi, puisqu’Elie doit faire tant de biens lorsqu’il viendra, Dieu différait tant de l’envoyer? Je réponds que les Juifs étaient si inconvertibles alors, que prenant Jésus-Christ pour Elie, ils n’en étaient pas plus portés à croire en lui. Car nous voyons que les Juifs croyaient que Jésus-Christ était ce prophète : « Quelques-uns », disaient les apôtres, « croient que vous êtes Elie, et d’autres que vous êtes Jérémie ». D’ailleurs il n’y avait point d’autre différence entre saint Jean et Elie que celle du temps. Si cela est, me direz-vous, comment croiront-ils alors? Car l’Evangile dit formellement « qu’il rétablira toutes choses ». Je réponds premièrement qu’ils croiront alors ce prophète, parce qu’ils le connaîtront mieux; mais principalement, parce que la gloire de Jésus-Christ sera répandue alors dans toute la terre et qu’elle sera plus brillante que le soleil. Mais lorsqu’à ces raisons Dieu ajoutera encore la prédication de ce grand prophète qui publiera hardiment que Jésus est le Fils de Dieu, il ne faut point douter que les Juifs ne le reçoivent et qu’ils ne l’écoutent avec beaucoup de docilité.

Quand Jésus-Christ dit ici: « Et ils ne l’ont point connu », il fait comme leur apologie, et il excuse en quelque sorte la grandeur de leur crime. Jésus-Christ donc, mes frères, console ses apôtres dans la douleur qu’ils ressentaient de sa passion future , en leur témoignant que tous les cruels traitements qu’il souffrira des Juifs seront injustes, et en enfermant ce souvenir si triste entre deux miracles : l’un qui s’est déjà fait sur le haut du Thabor, et l’autre qu’il va faire au pied de cette montagne.

Après que Jésus-Christ eut parlé de la sorte à ses apôtres, ils ne lui demandent point quand Elie viendrait. Ils étaient trop abattus par le souvenir de la passion, et ils étaient en même temps saisis d’un trop profond respect et d’une frayeur trop sainte à cause de cette gloire qu’ils venaient de voir. On peut remarquer assez souvent dans l’Evangile que, lorsqu’ils s’apercevaient que Jésus-Christ ne voulait pas s’expliquer clairement, ils ne le pressaient pas et demeuraient dans le silence. Lors donc qu’étant dans la Galilée il leur dit: « Le Fils de l’homme doit être livré entre les mains des pécheurs qui le tueront » , l’évangéliste ajoute : « Cette parole les affligea extrêmement », et saint Marc dit: «Qu’ils ne savaient ce que voulait dire cette parole, et qu’ils n’osaient lui en demander l’éclaircissement».

Epsilon a écrit :Le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas clair clair !!!

Jésus en disant que "Élie est déjà venu" signifie par là que c'est Jean Baptiste ... c'est une des attentes messianiques de l'époque.

Il n'est pas, ici, question de ré-incarnation ou autre résurrection ... mais de réponse aux prophéties.

Donc pour nous Chrétiens ... il n'est nul question d'attendre (ou pas) Élie ...puisqu'il est déjà venu en la personne de Jean-Baptiste.

Matthieu XVII, 11 a écrit :Il répondit : « Elie vient en effet, et il restaurera toutes choses.