Rachat, rançon ?

par **cracboum** » lun. 17 janv. 2011, 21:56

Non, Griffon ne se trompe pas, c'est même une des vérités les plus profondes que l'on puisse contempler et adorer, à savoir que Dieu est amour et que c'est par amour de lui-même qu'il nous a créés, nous sauve et nous appelle à Lui.

par **Bip1** » lun. 17 janv. 2011, 20:57

Bonsoir à tous

Griffon ( que je salue ) a dit :" Mais ne vous y trompez pas : le but ultime du sacrifice de Jésus, c'est bien son Père, et non pas les hommes. C'est par amour pour son Père que Jésus sauve les hommes, et c'est par amour pour Jésus, que le Père se montre miséricordieux envers les hommes."

J'ai sursauté à cette lecture et je me demande ( sans certitude ) si vous ne vous trompez pas !
En effet Dieu s'est fait homme pour nous ! Donc cet homme est mort pour nous .

par **Epsilon** » dim. 16 janv. 2011, 17:02

Mais NON …

Si je prends la traduction de ce Psaume que vous donnez :
« Pourquoi craindrais-je dans les jours mauvais, quand je vois tout autour les traîtres et leurs méfaits. Leur assurance vient de leur fortune, eux qui se font gloire de leur grande richesse. Mais qui rachètera son frère et donnera à Dieu la rançon ? Racheter la vie ? C’est bien trop cher, et voilà tout fini à jamais. »

Il est bien question de « racheter son frère aux mains de Dieu » … car il est mentionné : « Mais qui rachètera son frère et donnera à Dieu la rançon ? » … de plus cela se termine mal car si vous poursuivez il est fait mention de : « Racheter la vie ? C’est bien trop cher, et voilà tout fini à jamais. » … montrant ainsi l’impossibilité de « racheter », via « fortune / richesse » l’âme de son frère car « c’est bien trop cher » il faut y renoncer à jamais !!! voir, un peu dans la même veine, Mt (16,26).

Et si vous voulez une traduction un peu plus juste que la votre … nous avons :
« Ceux qui mettent leur confiance dans leur fortune et se glorifient de leur grande richesse, aucun d’eux ne peut racheter son frère, ni payer à Dieu sa rançon : trop cher est le rachat de leur vie et c’en est fini à jamais ! ».

Moralité : Ce Psaume n’a rien à voir avec la Rédemption !!!

Epsilon

par **Griffon** » dim. 16 janv. 2011, 13:11

Epsilon a écrit :Cher Griffon

En Ps 49 (8-9) il est effectivement question ici de « rachat », « rançon ».

Le sens qu’il faut donner à ces versets est que … le frère ne peut user de sa fortune pour racheter son frère des mains de Dieu au moment de la mort … c’est donc un contexte très spécifique ou l’homme ne saurait « racheter » son frère … montrant ainsi que l’on peut « racheter » un guerrier tombé aux mains de ses ennemis … mais auprès de Dieu ceci n’est pas possible malgré toute les richesses du monde qui demeureront, en ce cas, impuissante.

Nous pouvons dire, sans aller plus loin, que votre exemple est en fait un contre-exemple !!!

Oups, Epsilon !
Un contre exemple... ? Ce n'est pas ma lecture.

En effet, il ne s'agit pas de " racheter son frère des mains de Dieu ", ce qui est votre (horrible) contresens. Si vous lisez bien le psalmiste, vous verrez qu'il s'agit de payer une rançon pour ne pas subir la mort, pour nous "arracher à la fosse". Or la mort est précisément le fruit du péché, dont nous sommes effectivement prisonnier.
Ce psaume va dans la droite ligne du salut qui consiste à nous délivrer de l'emprise de satan, du péché et de la mort. Et il y a bien une rançon à payer. Mais, bien évidemment, il ne s'agit pas de payer cette rançon à Satan.
Pourtant, on a un vrai remplacement de la victime. Jésus sans faut, se met à notre place. C'est bien nous qui aurions dû subir la passion, car c'est nous qui avons péché, nous qui nous sommes détournés de Dieu, nous qui nous sommes tournés vers Satan en croyant que nous pourrions nous débrouiller sans Dieu.
Exactement, comme Saint Maximilien Kolbe s'est proposé comme victime à la place du français pour aller dans le bunker de la faim.

Bon dimanche,

Griffon.

par **Epsilon** » dim. 16 janv. 2011, 10:29

Cher Griffon

En Ps 49 (8-9) il est effectivement question ici de « rachat », « rançon ».

Le sens qu’il faut donner à ces versets est que … le frère ne peut user de sa fortune pour racheter son frère des mains de Dieu au moment de la mort … c’est donc un contexte très spécifique ou l’homme ne saurait « racheter » son frère … montrant ainsi que l’on peut « racheter » un guerrier tombé aux mains de ses ennemis … mais auprès de Dieu ceci n’est pas possible malgré toute les richesses du monde qui demeureront, en ce cas, impuissante.

Nous pouvons dire, sans aller plus loin, que votre exemple est en fait un contre-exemple !!!

Concernant Mt (20,28) : « … donner sa vie en rançon [eis lutron] pour la multitude » … là nous sommes en plein dans le sujet … c’est un des rares textes du NT où il est bien question d’un « prix payé » mais est-ce pour notre « rédemption » (au sens de « rachat » par le moyen d’une « rançon ») ou pour notre « délivrance » ???

Si nous prenons Lc (1,68 ; 2,38) et surtout Lc (24,21) … ou manifestement les traductions de « rachat/rédemption » ne sont autres que des « délivrances ».

De plus en se reportant à Tt (2,14) qui glose le verset de Mt (20,28) sous cette forme … « [le Christ] qui s’est donné pour nous afin de nous délivrer [hina lutrôsètai hèmas] de toute iniquité et de purifier un peuple qui lui appartienne, zélé pour le bien » … l’expression « peuple qui lui appartienne » venant d’Ex (19,5) et c’est donc la perspective de l’Exode qui est celle du texte de Tite … de même l’expression « afin de vous délivrer de toute iniquité » est une citation du Ps (130,8) qui parle seulement de « délivrance ».

Nous pouvons conclure que en Mt (20,28) [comme Mc 10,45] il s’agit d’une « délivrance » et non d’un « rachat ».

Cordialement, Epsilon

par **Griffon** » sam. 15 janv. 2011, 11:44

Epsilon a écrit :Cher Griffon

Je ne vous comprends pas ... les mots doivent'ils changer de sens sous prétexte qu'ils sont utilisés en théologie ???

Non n'est-ce pas ... donc s'il y a "rançon" il y a forcément un PRIX à payer qcq'un qui le paye et qcq'un qui le reçoit ... c'est aussi simple que cela donc ... quid du "prix" du "payeur" et du "receveur" ???

De plus j'avais donné un extrait du saint Père tiré d'ICI ... qui ne semble pas vous "émouvoir".

Et pour finir n'est-ce pas vous qui à une autre époque disiez : "Comment on peut dire qu'un Dieu dont la Justice a besoin du sang de son Fils, est un Dieu d'Amour. ?" !!!

Une erreur, même répéter durant des siècles, n'en fait pas pour autant une vérité ... il faut donc revenir à la source scripturaire.

Epsilon

Bonjour Epsilon,
Merci de votre réponse précise, et merci pour ce beau texte.
Je me sens en accord. Dois-je vous le dire ?

Vous mettez le doigt dessus : avant tout, le salut est un mystère.
Cela veut dire qu'il se présente à nous comme un diamant taillé avec des milliers de facettes. Chacune nous donne un peu de la vérité, mais nous sommes incapables dans les limites de notre humanité d'intégrer tous les points de vue pour comprendre tout le mystère.
Notre monde impose des limites qui n'existent pas en Dieu. Exemple : Dieu est en nous et nous sommes en Dieu. Cela semble impossible. C'est la réalité dans le Royaume.
Le Seigneur ne nous laisse pas sans secours, et en interrogeant notre coeur, nous pouvons comprendre s'il y a vérité dans ce que nous voyons, et quelle part. Le tout est de ne pas chasser une vérité au nom d'une autre, mais d'accepter les paradoxes qui nous permettent d'approcher le mystère.

Il reste bien qu'il y a une rançon. On trouve le terme dans l'ancien testament.

Psaume 49(48) a écrit :Pourquoi craindrais-je dans les jours mauvais,
quand je vois tout autour les traîtres et leurs méfaits.
Leur assurance vient de leur fortune,
eux qui se font gloire de leur grande richesse.
Mais qui rachètera son frère
et donnera à Dieu la rançon ?
Racheter la vie ? C’est bien trop cher,
et voilà tout fini à jamais.

Jésus dit clairement qu'il est " venu donner sa vie en rançon pour la multitude. ". Il n'indique pas à qui il paie la rançon, mais on sait que ce sont les hommes qui ont réclamé sa vie, et l'ont mis à mort. Ce n'est pas Dieu !

Mais ne vous y tromper pas : le but ultime du sacrifice de Jésus, c'est bien son Père, et non pas les hommes. C'est par amour pour son Père que Jésus sauve les hommes, et c'est par amour pour Jésus, que le Père se montre miséricordieux envers les hommes.

Dans le mystère du salut, Jésus s'est montré " obéissant jusqu'à la mort ", pour expier la désobéissance des hommes qui, dès que c'est dur et difficile, trouvent des échappatoires. Jésus a donné sa vie aux hommes pour leur enseigner ce qu'est l'amour et leur en montrer le chemin.

Voici ce que je peux dire...
Mais je suis sûr que rien ne peut remplacer la méditation personnelle de ce mystère.

Cordialement,

Griffon.

par **cracboum** » sam. 15 janv. 2011, 8:18

Ce texte de Joseph Ratzinger va droit à l'essentiel : recevoir le don de Dieu.
Et c'est toute la difficulté.
Le prix c'est l'Amour infini, le payeur c'est le Fils et le receveur le Père.
Et le bénéficiaire c'est l'homme. "Si tu savais le don de Dieu!"

par **Epsilon** » jeu. 13 janv. 2011, 23:27

Cher Griffon

Je ne vous comprends pas ... les mots doivent'ils changer de sens sous prétexte qu'ils sont utilisés en théologie ???

Non n'est-ce pas ... donc s'il y a "rançon" il y a forcément un PRIX à payer qcq'un qui le paye et qcq'un qui le reçoit ... c'est aussi simple que cela donc ... quid du "prix" du "payeur" et du "receveur" ???

De plus j'avais donné un extrait du saint Père tiré d'ICI ... qui ne semble pas vous "émouvoir".

Et pour finir n'est-ce pas vous qui à une autre époque disiez : "Comment on peut dire qu'un Dieu dont la Justice a besoin du sang de son Fils, est un Dieu d'Amour. ?" !!!

Une erreur, même répéter durant des siècles, n'en fait pas pour autant une vérité ... il faut donc revenir à la source scripturaire.

Epsilon

par **archi** » jeu. 13 janv. 2011, 22:54

Vincichristi a écrit :
Stephane74 a écrit :Avec mes mots à moi :
L'homme est esclave du péché, c'est notre condition à tous, malheureusement. Pour libérer un esclave, il faut le racheter, c'est ce que fait Dieu en nous envoyant son Fils : Jésus nous justifie auprès de Dieu (nous permet d'accéder à Dieu).
d'accord mais être esclave du péché est-ce être esclave de Satan et que donc le Christ a rachété à Satan nos vies ?
est-ce une " transaction " entre Dieu et Satan ?

Griffon a bien répondu, mais il me semble qu'on peut envisager un autre aspect de la chose: chacun de nos péchés demande rétribution, une vengeance. Dans bien des récits, on se rend compte que Satan est l'accusateur devant le Tribunal de Dieu, celui qui, après vous avoir entraîné au péché pendant votre vie, se fera un fort de vous reprocher à l'heure de la mort les péchés qu'il vous a poussé à commettre, dans le but de vous séparer de Dieu: tu vois tous les crimes que tu as commis, tu ne mérite pas le Royaume des Cieux, ta place est en Enfer.

Au contraire, Dieu vous remet ces péchés, il efface cette dette (dans la mesure où vous acceptez vous-même de remettre les péchés de ceux qui vous ont offensé, de ne pas leur demander rétribution pour le mal qu'ils vous ont fait pendant votre vie, cf le Notre Père). Dans ce sens-là, le sacrifice de la Croix rachète et efface toutes les dettes morales que vous avez contractées et empêchera Satan de vous les reprocher pour vous accuser et vous entraîner dans sa prison.

In Xto,
archi.

par **Griffon** » jeu. 13 janv. 2011, 18:30

Vincichristi a écrit :
Stephane74 a écrit :Avec mes mots à moi :
L'homme est esclave du péché, c'est notre condition à tous, malheureusement. Pour libérer un esclave, il faut le racheter, c'est ce que fait Dieu en nous envoyant son Fils : Jésus nous justifie auprès de Dieu (nous permet d'accéder à Dieu).
d'accord mais être esclave du péché est-ce être esclave de Satan et que donc le Christ a rachété à Satan nos vies ?
est-ce une " transaction " entre Dieu et Satan ?

C'est un peu plus compliqué que cela, Vincichristi, et il va devenir difficile de faire des analogies humaines. Ce procédé ne fonctionne que pour des parties du mystères.

Mais on peut néanmoins comprendre.

Satan n'est lui aussi qu'une créature de Dieu.
En se vouant à Satan, c'est Dieu qui s'est vu privé de sa créature.
Et en définitive, c'est Dieu l'offensé qui reçoit de son Fils le sacrifice parfait, l'holocauste d'amour. Mais ce faisant, il nous arrache à satan.

En fait, la seule "monnaie" que Dieu peut utiliser, c'est de l'amour.
Il n'allait pas "payer" satan, comme vous le laissez entendre, mais bien adresser sa requête à l'ultime autorité, le Créateur et de satan et des hommes.

Cordialement,

Griffon.

par **Vincichristi** » jeu. 13 janv. 2011, 16:18

Stephane74 a écrit :Avec mes mots à moi :
L'homme est esclave du péché, c'est notre condition à tous, malheureusement. Pour libérer un esclave, il faut le racheter, c'est ce que fait Dieu en nous envoyant son Fils : Jésus nous justifie auprès de Dieu (nous permet d'accéder à Dieu).

d'accord mais être esclave du péché est-ce être esclave de Satan et que donc le Christ a rachété à Satan nos vies ?
est-ce une " transaction " entre Dieu et Satan ?

par **coeurderoy** » sam. 08 janv. 2011, 0:48

http://3.bp.blogspot.com/_latXaop2dso/T ... CF7575.JPG
Inspirée de la mosaïque de Rome, l'icône de la Maison-Mère des Trinitaires à Cerfroid (réalisée et bénie en 2010).

Remarquer le captif noir, encore replié sur sa honte, qui se débat et tient son propre lien...l'esclave de gauche a lâché ses entraves (qui le relient désormais au trône du Christ) et s'est emparé de la Croix du Salut.

J'ai beaucoup médité sur cette image où chacun de nous, esclaves de nos propres chaînes, pouvons nous retrouver tantôt dans le personnage de droite, tantôt dans celui de gauche.
Ce dernier n'est plus crispé ni rebelle : sa main est abandonnée dans celle du Sauveur et il marche désormais vers Lui.
J'aime aussi que 3 personnages apparaissent sur ce sceau (signum) trinitaire : au centre le Christ Pentocrator ressemble aussi à un Père de famille tenant les bras de ses fils prêts à en découdre afin de les réconcilier...

C'est une oeuvre qui personnellement m'a bouleversé la première fois que j'en vis une photographie à St Leu-St-Gilles, l'église parisienne de la rue saint-Denis...

par **cracboum** » ven. 07 janv. 2011, 19:43

Des malins Adam et Eve, ils savaient ce qu'ils faisaient !
A Malin malin et demi !

par **Griffon** » ven. 07 janv. 2011, 17:03

Vincichristi a écrit :Les idées de rachat ou de rançon laissent penser à quelquechose de relation " commerciale " ou de négociation avec des preneurs d'otage ?
Quand on dit que Jésus donne sa vie, qu'est-ce que cela veut dire ?
Qui rachette quoi à qui et pour qui ?
Qui est captif de qui ou de quoi ?
Quelle est cette transaction, et entre qui ?

Bonjour Vincichristi,

Au paradis terrestre, Adam et Eve ont choisi d'écouter le serpent, plutôt que notre Dieu.
Pour une "pomme", ils ont vendu leur innocence et ont choisi un nouveau maître.
Ils se sont détournés de Dieu, et ont choisi le prince de ce monde.

Avec Satan, la mort est entré dans le monde, et le péché, et toute la suite...
Et nous en sommes les otages.
Par nous-mêmes, nous sommes incapables de nous dépêtrer de ce maître implacable, dur et impitoyable.

Et avec le psalmiste, nous disons :

Psaume 49 (48) (et bien d'autres...) a écrit :Mais qui rachètera son frère
et donnera à Dieu la rançon ?
Racheter la vie ? C’est bien trop cher,
et voilà tout fini à jamais.

Heureusement, Jésus est notre Sauveur.
Capable, Lui, de racheter notre vie, de nous tirer de la fosse.
Il a payé notre rançon, il nous a délivrer de l'emprise de Satan.

"Heureuse faute qui nous a valu un tel Sauveur"

Griffon.

par **coeurderoy** » ven. 07 janv. 2011, 15:28

Epsilon a écrit : la véritable définition/signification/représentation est « délivrance » et/ou « libération » pas autre chose.

Epsilon

Mais dans les pratiques humaines (rachat d'otages...) c'est bien l'argent qui intervient : L'Ordre de la Sainte-Trinité et du Rachat des Captifs collectait bien des pièces d'or ou d'argent : l'esclave, en sombrant dans le désespoir risque de perdre tous les fruits de la Rédemption. Le Sacrifice volontaire de Jésus s'offrant en holocauste est néanmoins sanglant quoique entièrement motivé par l'amour que le Seigneur porte à ses créatures ; ceci dit il est clair que les "narines"

du Père n'ont nullement frémi d'aise à cet holocauste : Toute la Sainte Trinité est active et dynamique en ce mystère... Je suis d'accord sur l'importance des liens ou chaînes rompus : c'est effectivement de Vie, de Libération et de Relèvement qu'il s'agit : nous ne sommes pas dans une mentalité archaïque où, les dieux faisant peur, il faut apaiser leur courroux pour se les rendre propices ! (au passage cela me rappelle le Minuit Chrétien "et de son Père apaiser le courroux..." Assez idiot d'ailleurs ce cantique à mon goût...

Mosaïque de 1210 visible à San-Tomasso-in-Formis (Rome) : le Christ Libérateur (vision de Saint-Jean de Matha). Noter combien l'image est profondément trinitaire, relationnelle. Par ailleurs le nimbre crucifère (on voit en fait 3 branches de la Croix) montre l'implication entière du Dieu Trine dans la libération de l'humanité pécheresse.

http://www.trinitaires.org/IMG/jpg/Ordr ... aire-1.jpg

La légende : SIGNUM ORDINIS SANCTAE TRINITATIS ET CAPTIVORUM

Sceau (et signe, celui qui fut donné à Jean de Matha) de l'Ordre de la Sainte-Trinité et des captifs

la coordination "et" n'est pas un simple détail !!!

Rachat, rançon ?

Répondre

Agrandir Relecture du sujet : Rachat, rançon ?

Re: Rachat, rançon ?

Re: Rachat, rançon ?

Re: Rachat, rançon ?

Re: Rachat, rançon ?

Re: Rachat, rançon ?

Re: Rachat, rançon ?

Re: Rachat, rançon ?

Re: Rachat, rançon ?

Re: Rachat, rançon ?

Re: Rachat, rançon ?

Re: Rachat, rançon ?

Re: Rachat, rançon ?

Re: Rachat, rançon ?

Re: Rachat, rançon ?

Re: Rachat, rançon ?