Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

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Re: Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

par françois67 » sam. 15 juin 2013, 19:43

Bonjour nad,
une douzaine de spectateurs élèves avec un pédagogue en fin d'année éducative, voilà le cadre.
Bien à vous.

Re: Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

par Ina » sam. 15 juin 2013, 19:01

Bonsoir Christophe,

Je vous remercie de me répondre.

Donc, dans un premier temps, il est important de vous assurer être infiniment respectueuse des lois. C'est important pour moi de le dire.

Ensuite, effectivement, il est écrit "tu ne voleras pas".

Mais il est écrit également "tu ne jugeras pas".

Alors bien entendu, si vol il y a je ne peux cautionner.

Je peux juste comprendre si la personne est convaincue de défendre une cause juste. C'est ce que j'essayais d'expliquer.

Re: Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

par Christophe67 » sam. 15 juin 2013, 15:29

Bonjour Ina,

Le post a pris une tournure assez juridique j'en conviens mais vous dites :
celle du droit fondamental à la culture, pour tous y compris ceux qui ont des moyens financiers très limités
Je comprends la démarche et ne m'y oppose pas mais d'un point de vue chrétien un vol n'est il pas un vol , même habillé d'un habit de vertu ?
Ne peut-on pas pardonner à quelqu'un qui vol pour nourrir ses enfants par exemple ? Des décisions de justice sont allées en ce sens et c'est fort bien, selon mon avis personnel, mais çà reste néanmoins un vol et la personne doit aller se confesser même si elle a été relaxée par la justice des hommes.
Mais dans le cas d'une projection, il n'y a pas d'urgence vitale, et le 7éme commandement met-il des astérisques à "tu ne voleras pas" ? (Bible de Jérusalem Exode 20:15)
J'irai même plus loin en soulevant le fait que personne ne sait si finalement le détenteur des droits n'a pas aussi besoin de cet argent pour nourrir ses propres enfants.

Alors Jésus leur dit : "rendez à césar ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu."

Cordialement.

Re: Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

par nad » ven. 14 juin 2013, 10:01

Bonjour François
A une projection un film sous licence de représentation dans le cadre familial uniquement a été diffusé dans un cadre "publique". Gratuitement certes, mais illégalement
Pouvez-vous expliquer exactement le cadre "publique" en question (en respectant l'anonymat évidemment) mais la raison de la projection, dans quel type de salle, combien de personnes....?

udp
nad

Re: Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

par Ina » ven. 14 juin 2013, 8:59

Bonjour Hégésippe,

Pour vous faire part de mes impressions, donc sans certitude aucune, il me semble que françois est sensible à la cause de la défense de la propriété intellectuelle. Le sujet va au-delà de la projection en question, j'ai donc élargi ma vision.

La personne qui a pris l'initiative de visionner ce film (en imaginant qu'elle soit en infraction) peut être partisane d'une autre cause, celle du droit fondamental à la culture, pour tous y compris ceux qui ont des moyens financiers très limités. Nos étudiants aujourd'hui vivent pour un grand nombre dans une très grande précarité.

Nous aurions donc là 2 causes qui s'affrontent.

Concernant, l'obéissance à la loi je rappelle le très Saint Padre Pio qui n'hésitait pas à aller à l'encontre de ce que lui demandait l'église s'il jugeait que celle-ci desservait les plus pauvres qu'il défendait lui ardemment.

Donc, ce qui me parait important pour françois c'est de savoir si réellement il est prêt à s'engager pour la cause qu'il défend.

Si c'est oui, la première chose à faire est de ne pas participer à ce qu'il condamne. Je suis contre les abattoirs, je refuse d'acheter de la viande même si c'est pour quelqu'un d'autre et je vérifie toutes les étiquettes des produits que je consomme.

Donc se mettre en accord avec lui-même c'est la première étape. Oui, il achète le film puisque manifestement il avait envie de le voir et non, il n'assiste plus à ces séances. Et pas de téléchargement illégal chez lui non plus, sinon ça n'aurait pas de sens.

S'il souhaite aller plus loin, il peut toujours rejoindre une association car il aura un cadre bien précis pour son action. Il aura plus de chance de faire avancer les choses qu'en agissant seul. Bon c'est peut-être déjà fait, je n'en sais rien. Ou alors il choisit de travailler dans ce domaine. Là aussi il aura un champ d'action intéressant.

Après, pour ce qu'il considère être la "partie adverse", elle a peut-être comme je l'expliquais plus haut une motivation très morale pour agir ainsi.

Imaginons des anti-fourrures qui délivrent des visons, effectivement ils n'en ont pas le droit. Mais sont-ils réellement condamnables moralement ?

Vous savez lorsque des convictions s'affrontent ce n'est pas simple.



Cordialement.

Re: Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

par Hégésippe » ven. 14 juin 2013, 3:27

Ina a écrit :Il me semble donc que si vraiment ces séances vous mettent mal à l'aise vous ne devriez pas y assister mais acheter le film en question.

De cette façon vous serez en accord avec vos convictions.
Cette remarque est tres intéressante : donc si Francois est gené de voir ce film en classe (parce que mauvaise licence d'exploitation, je pense sans en etre sur que l'enseignant a acheté le film, et a donc payé - mais pas assez? - les auteurs du film), vous lui proposez d'acheter ce film lui aussi... Mais vous lui suggérez de faire quelque chose qui ne rendra pas l'acte légal pour autant : si le film a été projeté de facon illégale, le fait pour Francois de l'acheter ne changera rien à la nature délictueuse de la projection. J'irais meme plus loin : le fait d'acheter le film (donc le droit de le voir dans un cadre familial, soit environ 5-10 personnes maximum) permet de retribuer les auteurs, disons 10 francs. L'enseignant a déjà acheté le film, et a donc déjà reversé 10 francs aux auteurs. Mais pour une utilisation publique de la cassette, il aurait fallu que l'enseignant paye une autre licence, peut etre 100 francs. Donc si Francois voulait réparer le préjudice, il faudrait non pas qu'il achète le film (ce ne serait peut etre pas suffisant), mais qu'il prenne contact avec le distributeur du film pour payer une licence publique!

Pour continuer, si jamais Francois assiste un jour à un cambriolage, par exemple un braquage de banque : devrait-il dédommager la banque avec son propre argent?

Je crois qu'il y a une grosse différence entre ne pas vouloir etre "spectateur passif d'un delit" et vouloir réparer ce delit.
françois67 a écrit :J'ai déjà écrit anonymement deux fois cette année au proviseur. Maintenant, je suis lucide: le phénomène est bien connu mais les académies et les inspecteurs choisissent d'ignorer cela: en effet, sachant que les professeurs rédigent des cahiers de comptes rendus des cours, les contrôleurs n'auraient qu'à leur demander de quel droit ils l'ont diffusé...
Je suis bien d'accord: leur faire la remarque est sans intérêt. Pour conclure, si j'ai bien compris, vous me conseillez de ne rien faire?
J'espère faire là le moindre mal...
Vous pouvez contacter directement la société qui distribue le film (ou mieux la SACEM ou l'HADOPI) si vous voulez "régulariser" la situation, mais vous risquez des ennuis dans votre établissement!
Si vous voulez faire quelque chose de vraiment utile et beaucoup plus important que cette histoire de licence, c'est de prier pour la conversion (s'il n'est pas catholique) de votre enseignant, mais ceci n'est qu'un (modeste) avis personnel.

Hégésippe

Re: Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

par Christophe67 » jeu. 13 juin 2013, 15:41

Un paradoxe : j'ai le droit d'aller physiquement chercher un DVD à la bibliothèque et de le visionner gratuitement. Je n'ai pas le droit de télécharger et visionner ce même film sur mon PC…
Pas vraiment, la bibliothèque est de par la loi obligée de s'acquitter de droits d'auteur spécifiques à la diffusion publique, au même titre qu'une boulangerie qui utilise une radio FM dans un espace accueillant du public est tenue de payer des droits à la SACEM.
En fait, la bibliothèque/médiathèque ... s'acquitte des droits à votre place dans un cadre juridique bien défini qui se trouve aussi dans la loi sur la propriété intellectuelle, si ma mémoire est bonne.

De plus on s'acquitte souvent d'excuses comme "accès à la culture" pour soulager sa conscience mais lequel d'entre nous produirait un travail pour la gloriole ? Le cadre entre légalité et illégalité est souvent ténu et même la Loi ne suffit pas toujours d'où l'importance de la jurisprudence qui prend le relai en attendant une redéfinition par le législateur.

Un exemple, télécharger n'est pas illégal c'est le piratage qui l'est et la frontière est bien mince là.
hadopi ne condamne pas le téléchargement par exemple mais l'utilisation des fournisseurs internet pour cela, laissant ainsi le choix aux détenteurs des droits de vous poursuivre ou non.
Vous avez le droit de télécharger ce que vous voulez si par exemple vous ne le consultez pas (regarder un film ou écouter un mp3 sauf que dans le système français c'est à vous de prouver que vous ne l'avez pas fait et non à la justice de prouver que vous l'avez fait, au final vous êtes coupable ... sans l'être) cependant vous êtes dans l'illégalité au regard de la loi sur la duplication, encore faut il définir qui est celui qui héberge l'oeuvre. Un autre exemple, le système du peer to peer, vous n'êtes pas hors la loi de télécharger quelque chose que vous ne consulteriez pas mais vu que vous mettez à disposition à d'autres vous entrez dans l'illégalité en terme de diffusion mais sans être coupable de l'utilisation qu'un autre téléchargeur ferait de l'oeuvre téléchargée par votre entremise.

Une anecdote juste pour le principe, pendant longtemps la police verbalisait les motards ne portant pas le casque jusqu'au jour ou un motard plus "pointilleux" a contesté en justifiant qu'il n'était pas précisé dans la loi que le casque devait être porté sur la tête, et que le portant à son bras il n'était donc pas dans l'illégalité. Il a gagné son procès et le législateur a été obligé de redéfinir le champ d'application de la loi.

Tout cela est bien compliqué et le législateur n'a pas finit de légiférer et les juges de définir une jurisprudence pour statuer sur les flous juridiques.
Par contre, au nom de la morale chrétienne, avons nous le droit de piller une oeuvre sous prétexte que le législateur a laissé un vide ou un flou juridique ? Ou même au prétexte de la diffusion de la culture ou d'une pseudo-liberté de l'internet ?
Il y a même des logiciels libres diffusés sous des licences GPL qui n'ont pour but que de fixer les conditions générales de distribution, donc même dans le gratuit il y a des règles à respecter.
Tout travail mérite salaire, personnellement je ne vois pas de différence entre ne pas rémunérer un artiste pour une oeuvre intellectuelle que de ne pas payer un agriculteur qui a labouré un champ ou un plombier venu vous dépanner. On peut contester la politique des distributeurs mais sans spolier le créateur, mais là c'est un autre sujet.

Cordialement.

Re: Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

par françois67 » jeu. 13 juin 2013, 12:02

Bonjour Ina,
Moi vous pouvez me citer, recopier etc. autant que vous voulez: http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 04#p259504
Bien à vous. :)

Re: Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

par Ina » jeu. 13 juin 2013, 8:12

Bonjour françois,

Je crois que ce n'est pas autorisé par la loi d'écrire anonymement. Imaginons aussi ce que peut ressentir la personne qui reçoit le courrier.

Vous êtes animé d'intentions fort louables. Il me semble donc que si vraiment ces séances vous mettent mal à l'aise vous ne devriez pas y assister mais acheter le film en question.

De cette façon vous serez en accord avec vos convictions.

Belle journée à vous.

Fraternellement.

Edit : j'ai supprimé la citation pour être conforme à ce que vous souhaitez (si j'ai bien compris)

Re: Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

par Christophe » mer. 12 juin 2013, 23:28

françois67 a écrit :Néanmoins, le film leur appartient et le regarder sans leur autorisation est du vol moralement, non?
Ben justement, ça se discute…
Vol : action de s'emparer frauduleusement de ce qui appartient matériellement à autrui.

Vous êtes vous emparé de ce film ? Les auteurs ont-ils été dépossédés de quoi que ce soit du fait que vous l'ayez visionné ?
Personnellement, je ne le crois pas. (Mais la loi - que je considère anachronique - dit que cela constitue un vol. Je respecte les avis contraires, si ils sont argumentés.)
La révolution numérique fait que les œuvres intellectuelles peuvent être techniquement « infiniment et gratuitement » dupliquées… Et je pense aussi qu'élargir l'accès à la culture est une bonne chose.
Reste bien évidemment la question de la rémunération des créateurs, mais cette question est du ressort des politiques. Et croyez-moi qu'elle est énormément débattue…
Pour conclure, si j'ai bien compris, vous me conseillez de ne rien faire ?
Ne soyez pas plus royaliste que le roi… Si les professeurs, directeurs, inspecteurs et ayant-droits font ou laissent faire… ce n'est pas à vous d'aller jouer les super-héros pour défendre l'application d'une réglementation controversée sur la propriété intellectuelle.
Un paradoxe : j'ai le droit d'aller physiquement chercher un DVD à la bibliothèque et de le visionner gratuitement. Je n'ai pas le droit de télécharger et visionner ce même film sur mon PC…

Bien à vous
Christophe

Re: Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

par françois67 » mer. 12 juin 2013, 19:53

Bonjour Theophile,
Regardez-donc le html que j'ai placé en fin de message. Je crois même que le site est protestant.
Bien à vous,
François67.

Re: Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

par Théodore » mer. 12 juin 2013, 19:39

Je crois - corrigez-moi si je me trompe, François - que vous confondez faute morale (= péché) et faute juridique.
Vous pouvez transgresser la loi établie dans votre Etat, si elle vous semble aller à l'encontre de la loi morale (celle que Dieu nous a donné). Transgresser la loi de votre Etat n'est pas pécher.

Il vous faut déterminer si ce que vous faites est un péché. Et, honnêtement, je n'ai jamais eu l'impression d'être l'objet du Diable lorsque je regardais des productions culturelles en étant en infraction avec la loi.

Réfléchissez aussi à l'impact qu'a votre attitude sur l'image de Christ, dont vous êtes le témoin, auprès de vos camarades. Vous êtes allés, sans doute de façon volontairement exagérée, jusqu'à suggérer de porter des boules Qiès. N'est-ce pas contre-productif ?

Ps : Le chrétien est censé se soumettre aux autorités, pour ne pas créer de scandale et favoriser la propagation de l'Evangile. Mais Dieu reste son seul et unique Maître.

Re: Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

par Christophe67 » mer. 12 juin 2013, 19:08

Bonjour Christophe,

Concernant ce que j'ai écris vous trouverez le contenu dans l'article L122-5 du code de la propriété intellectuelle dans le chapitre dédié aux droits patrimoniaux qui reconnait certaines limites au droit d'auteur.
Concernant la partie en gras il faut que je retrouve la source qui relève il me semble de la jurisprudence et qui ne serait plus valable si une loi avait depuis été promulguée, modifiant ou redéfinissant le cadre légal. Je vais essayer de retrouver la source, qui si je ne me trompe était présente sur un forum d'avocats, mais ne cherchant pas à me justifier je vais faire une recherche pour essayer d'en retrouver les références.

Cordialement.

Re: Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

par françois67 » mer. 12 juin 2013, 19:00

Bonjour,
Merci tout d'abord pour votre réponse qui fait sens.
En ce qui concerne l'exception scolaire, nous sommes d'accords pour dire que ceux qui ont pondu cette chose doivent être tout à fait coupés de la réalité. Honnêtement, il faut être le dernier des idéalistes pour s'imaginer que les professeurs se limiteront vraiment à ne regarder que des extraits dont la durée totale ne dépassera pas 15% du film total...
Néanmoins, le film leur appartient et le regarder sans leur autorisation est du vol moralement, non?
J'ai déjà écrit anonymement deux fois cette année au proviseur. Maintenant, je suis lucide: le phénomène est bien connu mais les académies et les inspecteurs choisissent d'ignorer cela: en effet, sachant que les professeurs rédigent des cahiers de comptes rendus des cours, les contrôleurs n'auraient qu'à leur demander de quel droit ils l'ont diffusé...
Je suis bien d'accord: leur faire la remarque est sans intérêt. Pour conclure, si j'ai bien compris, vous me conseillez de ne rien faire?
J'espère faire là le moindre mal...
P.S: néanmoins, le chrétien n'est-il pas censé "rendre à César ce qui est à César"?

http://www.gotquestions.org/pass-land.html

Bien à vous,
Sincèrement,
François67.

Re: Doit-on ne pas être spectateur passif d'un délit?

par Christophe » mer. 12 juin 2013, 18:00

Bonjour Christophe
Christophe67 a écrit :Je dérive un peu mais à l'heure du téléchargement par exemple, la loi vous autorise à télécharger et à écouter/visionner une œuvre pour 24h (une sorte de période de test) mais au delà si vous ne souhaitez pas l'acquérir vous avez pour devoir de l'effacer de votre disque dur par exemple.
De la loi de quel pays parlez-vous ? Pourriez-vous fournir une source pour appuyer vos dires ?

Bien à vous
Christophe

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