par archi » mar. 03 janv. 2012, 21:03
Guy a écrit :Raistlin a écrit :J'ai beau aimé le latin, je suis obligé d'avouer qu'une Messe où personne ne comprend ce qui se dit, c'est un peu bizarre. L'erreur, la grosse dérive, furent les abus liturgiques qui n'ont rien à voir avec la réforme en elle-même.
Bonsoir Xavier,
À mon avis, il y a un juste milieu à atteindre entre avoir une messe où tout est en latin et une messe où il n'y a plus de latin, mais plus du tout.
Je le pense également. A la base, je trouvais l'idée du vernaculaire (correctement traduit, avec des chants correctements adaptés) normale. Mais plus ça va, plus je me rends compte que le rite romain est indissociable de la langue dans laquelle il s'est formé pendant près de 2000 ans, et que certaines choses ne se transposent pas.
Une erreur de la réforme a sans doute été de débuter le passage au vernaculaire par la traduction de l'ordinaire. Dans les messes ordinaires auxquelles j'assiste, je constate souvent que les gens chantent sans problème les chants de l'ordinaire (Kyrie, Credo, Sanctus, Agnus... ou encore Salve Regina, Tantum Ergo...) quand ils sont en latin. De même, répondre "Et cum Spiritu tuo" à "Dominus vobiscum" ne pose de problème à personne. Par contre, comprendre ce qu'on demande dans la collecte du jour quand elle est en latin... il faut s'aider d'un missel. Bref, ce sont surtout les parties variables de la messe qui bénéficieraient d'une traduction... dans la mesure où le chant liturgique n'est pas affecté et où ne remplace pas de profondes pièces grégoriennes par des compositions bâclées et rapidement vieillies!
Il me semble que c'est plutôt cette direction qui commence à se dessiner: le latin pour l'ordinaire de la messe, les chants traditionnels et le grégorien, le vernaculaire pour les parties variables (grosso modo...)
Pour la question des abus, je ne crois pas que c'est la raison puisque des abus, nous en rencontrions également sous la forme extraordinaire du temps où elle était la forme ordinaire. Les abus en matière de liturgie ne sont pas des nouveautés de la réforme de Paul VI, mais nous pouvons dire qu'elles étaient plus apparentes et plus choquantes.
Il y a vraiment eu à une époque, volonté délibérée de rompre avec le cadre traditionnel au profit de l'innovation à portée soi-disant "pastorale" (qui en fait de pastorale n'a fait que vider les églises). Cette volonté s'est exprimée avant le Concile (le retournement des autels, notamment, a commencé dans les années 40-50), donc dans l'ancien rite, et elle est parfois allée contre la volonté explicite de ceux qui ont créé le nouveau missel. Un exemple parlant, ce sont les antiennes du propre. Le Consilium avait écrit une directive très ferme là-dessus, et dans la même ligne que St Pie X: ces antiennes ne doivent en aucun cas être omises, parce qu'on doit chanter la messe et pas seulement chanter à la messe.
Pourtant, avant cela, des liturgistes "locaux" (i.e. loin de Rome) avaient encouragé, dans leurs revues à destination du clergé, l'usage systématique de la forme "basse" de la messe, ce qui signifiait que dans les normes de l'époque le célébrant ne devait rien chanter, donnant droit à la chorale d'occupper le temps avec des chants populaires plutôt que de chanter le propre. Bref, la non-participation des fidèles et le minimalisme liturgiques encouragés au nom de la "pastorale"! Et hélas, on ne peut que constater que c'est cette tendance qui l'a emporté.
Ceci dit, on a aussi trouvé des documents romains encourageant à ne pas reprendre dans le nouveau missel l'ars celebrandi de l'ancien... bref l'herméneutique de rupture s'était bel et bien installée à Rome.
Quant au missel de Paul VI, on ne peut que constater que le rite romain a été remanié, réécrit, bricolé à partir d'éléments disparates, et ce de fond en comble. Il n'y a pas que l'ordinaire qui a changé (c'est le moins grave), mais tout le propre, tous les rituels sacramentaux, ont été bouleversés, à l'inverse de ce que demandait la constitution conciliaire ("on ne fera de changements que là où c'est clairement nécessaire"). Au lieu de l'ordonnancement traditionnel, validé par les siècles, et qu'on ne peut clairement attribuer à personne en particulier (il y a superposition de couches de toutes les époques), et qui est donc simplement celui de l'Eglise, le nouvel ordonnancement peut clairement être attribué à l'équipe réduite constituant le Consilium, et réflète surtout leur vision théologique à eux.
Ceci dit, vous avez raison, l'époque était assez folle. Benoît XVI, tout en ayant la volonté de corriger les abus, est conscient que les changements incessants vident les églises et que tout ne devra se faire que très prudemment, en convertissant les mentalités avant de remanier les textes et les rubriques.
In Xto,
archi.
[quote="Guy"][quote="Raistlin"]J'ai beau aimé le latin, je suis obligé d'avouer qu'une Messe où personne ne comprend ce qui se dit, c'est un peu bizarre. L'erreur, la grosse dérive, furent les abus liturgiques qui n'ont rien à voir avec la réforme en elle-même.[/quote]
Bonsoir Xavier,
À mon avis, il y a un juste milieu à atteindre entre avoir une messe où tout est en latin et une messe où il n'y a plus de latin, mais plus du tout. [/quote]
Je le pense également. A la base, je trouvais l'idée du vernaculaire (correctement traduit, avec des chants correctements adaptés) normale. Mais plus ça va, plus je me rends compte que le rite romain est indissociable de la langue dans laquelle il s'est formé pendant près de 2000 ans, et que certaines choses ne se transposent pas.
Une erreur de la réforme a sans doute été de débuter le passage au vernaculaire par la traduction de l'ordinaire. Dans les messes ordinaires auxquelles j'assiste, je constate souvent que les gens chantent sans problème les chants de l'ordinaire (Kyrie, Credo, Sanctus, Agnus... ou encore Salve Regina, Tantum Ergo...) quand ils sont en latin. De même, répondre "Et cum Spiritu tuo" à "Dominus vobiscum" ne pose de problème à personne. Par contre, comprendre ce qu'on demande dans la collecte du jour quand elle est en latin... il faut s'aider d'un missel. Bref, ce sont surtout les parties variables de la messe qui bénéficieraient d'une traduction... dans la mesure où le chant liturgique n'est pas affecté et où ne remplace pas de profondes pièces grégoriennes par des compositions bâclées et rapidement vieillies!
Il me semble que c'est plutôt cette direction qui commence à se dessiner: le latin pour l'ordinaire de la messe, les chants traditionnels et le grégorien, le vernaculaire pour les parties variables (grosso modo...)
[quote]Pour la question des abus, je ne crois pas que c'est la raison puisque des abus, nous en rencontrions également sous la forme extraordinaire du temps où elle était la forme ordinaire. Les abus en matière de liturgie ne sont pas des nouveautés de la réforme de Paul VI, mais nous pouvons dire qu'elles étaient plus apparentes et plus choquantes. [/quote]
Il y a vraiment eu à une époque, volonté délibérée de rompre avec le cadre traditionnel au profit de l'innovation à portée soi-disant "pastorale" (qui en fait de pastorale n'a fait que vider les églises). Cette volonté s'est exprimée avant le Concile (le retournement des autels, notamment, a commencé dans les années 40-50), donc dans l'ancien rite, et elle est parfois allée contre la volonté explicite de ceux qui ont créé le nouveau missel. Un exemple parlant, ce sont les antiennes du propre. Le Consilium avait écrit une directive très ferme là-dessus, et dans la même ligne que St Pie X: ces antiennes ne doivent en aucun cas être omises, parce qu'on doit chanter la messe et pas seulement chanter à la messe.
Pourtant, avant cela, des liturgistes "locaux" (i.e. loin de Rome) avaient encouragé, dans leurs revues à destination du clergé, l'usage systématique de la forme "basse" de la messe, ce qui signifiait que dans les normes de l'époque le célébrant ne devait rien chanter, donnant droit à la chorale d'occupper le temps avec des chants populaires plutôt que de chanter le propre. Bref, la non-participation des fidèles et le minimalisme liturgiques encouragés au nom de la "pastorale"! Et hélas, on ne peut que constater que c'est cette tendance qui l'a emporté.
Ceci dit, on a aussi trouvé des documents romains encourageant à ne pas reprendre dans le nouveau missel l'ars celebrandi de l'ancien... bref l'herméneutique de rupture s'était bel et bien installée à Rome.
Quant au missel de Paul VI, on ne peut que constater que le rite romain a été remanié, réécrit, bricolé à partir d'éléments disparates, et ce de fond en comble. Il n'y a pas que l'ordinaire qui a changé (c'est le moins grave), mais tout le propre, tous les rituels sacramentaux, ont été bouleversés, à l'inverse de ce que demandait la constitution conciliaire ("on ne fera de changements que là où c'est clairement nécessaire"). Au lieu de l'ordonnancement traditionnel, validé par les siècles, et qu'on ne peut clairement attribuer à personne en particulier (il y a superposition de couches de toutes les époques), et qui est donc simplement celui de l'Eglise, le nouvel ordonnancement peut clairement être attribué à l'équipe réduite constituant le Consilium, et réflète surtout leur vision théologique à eux.
Ceci dit, vous avez raison, l'époque était assez folle. Benoît XVI, tout en ayant la volonté de corriger les abus, est conscient que les changements incessants vident les églises et que tout ne devra se faire que très prudemment, en convertissant les mentalités avant de remanier les textes et les rubriques.
In Xto,
archi.