Abdelrazzaq, j'ai jamais fais un exposé en psycho sur le sujet.
Donc je ne comprends pas vos commentaires sur mon extrait.

le contraire de pro vie c'est pro mort pour ce que je lis ici. Vous m'excuserez mais ceux qui ont voté pour la loi veil n'étaient pas pro mort, c'est une insulte pour dire meurtrier.
Ensuite à ce que je sache vous avez bien dis j'aurai voté NON mais je ne vote pas parceque je suis pas catholique...
la question du sujet est posé comme si nous sommes pro vie ou pro meurtre... le débat est déjà faussé et on accuse indirectement et maladroitement les autres de meurtriers.


Les animaux n'ont pas ce problème de l'ivg, donc merci de tenir à l'écart les animaux du débat. Ou alors vous me dites indirectement que je réfléchis comme un animale sans morale parceque je n'inclus pas de la morale dans mes observations.
Vous dites donc indirectement que seuls les non au pro choix... donc non avortement, sont les seuls à inclure de la morale.
Si je lis les autres commentaires, nous sommes égoistes, meurtriers, "relativiste (pour dire sophiste quoi lol), discours boiteux etc etc
Et vous voulez inclure ces gens dans le débat politique ? ça va pas ou quoi ! moi je ne souhaite pas que ces gens viennent dicter leur morale ou plutot leur dogme, vous allez vous faire detester encore plus si vous faites ça. Vous allez vous isoler ou alors vous allier à d'autres idéologies qui ne vous serviront pas. Mais moi je ne crois pas au retour des "religions" sur la scène politique. Dans certains pays oui... en France... non pas trop.


excusez moi mais c'est moi qui est plutot catalogué sur le forum :siffle:
moi je m'en tiens juste à vos propos. et je ne vous juge pas, je ne cherche meme pas à savoir si vous etes cultivés ou pas, et puis j'ai jamais eu vraiment de préjugé sur les personnes selon leur instruction apparente ou pas (j'ai d'autres préjugés en revanche). j'essaye de discuter avec tout le monde. je juge juste le discours. le problème du vous et du tu, dans mon précédent poste, le vous était pluriel pas singulier. et dans le poste de maintenant il y a des vous pluriel et vous singulier. A vous de voir :roule:
SI vous vous etes sentis étiqueter abdelrazzaq ce n'est pas de ma faute.

quant aux valeurs civiques et religieuses... aucun rapport puisque les religions ont aussi leurs valeurs civiques.
peut etre vous voulez dire... les pro laicité n'aiment pas que les religions se melent des choses publics.
Ben oui...

Dans une nation, un pays, on ne doit pas faire plaisir à une communauté, ou un pan d'une communauté.
Et en France on a eu la séparation des églises et de l'état.
Faut pas se leurrer non plus les catholiques français ne sont franchement pas ouvert à ce genre de discours. Meme si ils savent que l'avortement c'est mal, au fond ils sont pas contre la loi veil. C'est comme le divorce.
Donc on ne vous suivra pas. On peut vous écouter. Et je pense qu'on le doit, moi ça m'interesse de savoir pourquoi on est contre l'ivg, j'écoute et je prends en considération, en particulier les gens qui réfléchissent sérieusement et qui écoutent et réspectent les opinions de camps adverses. Mais ceux qui parlent de façon dogmatique ils ont peu de poids. Et c'est normale on va pas se faire dicter nos choix de société via Vatican. Cela relève du fantasme.

Voilà et puis la loi Veil est un dernier recours. Personne n'est pour l'avortement. Je réitère ce que je disais plus haut, la question est plutot pour ou contre la légalisation.
Le fait de légaliser permet aussi un controle, on avorte pas à n'importe quel mois, l'avortement est limité dans le temps.
Se pose le problème des foetus qui présentent des anomalies qu'on avorte tardivement.
Et là le médecin praticien est parfois face à des problèmes éthiques et des abus.
Pour l'IVG limité dans le temps, on essaye de faire en sorte d'éviter les abus, d'abord parceque médicalement il y a des risques. Des IVG à répétition peuvent entrainer une stérilité, et c'est une intervention chirurgicale !
Après il faut aussi expliquer que ce n'est pas une contraception, et il faut absolument faire beaucoup de prévention. La France a fait peu de prévention.
Et on va pas compter sur l'Eglise pour faire de la prévention, puisqu'on connait les avis sur la contraception, et puis on a pas à compter sur l'Eglise. C'est à la santé publique de prendre ça en charge.


Abdelrazzaq, sans indiscretion... vous etes de quelle religion ?

je vous sens très en phase avec les propos des catholiques ici sur l'ivg...en défendant leurs idées...
donc j'aimerai connaitre votre position en tans que vous croyant...

Bonjour Anne !

C'est le mot : égoïsme.Il faut cruellement manquer d'amour pour agir ainsi. Chacun pour soit, son petit bonheur personnel. Alors qu'un enfant apporte tellement ! De l'amour, un enfant change toute une vie ! Et je dis souvent comme vous : Chacun règles ses problèmes avec Dieu :)

J'ai une fille de 4 ans : je n'étais pas prête psychologiquement, physiquement, mais je suis allée jusqu'au bout : pourtant l'idée d'avortement m'est venue à l'esprit, mais je ne l'ai pas fait : entendre un petit cœur battre et un petit bout qui s'accroche de toutes ses forces pour vivre (c'est ce que j'ai ressentie), le fruit d'une union, un bébé qui Dieu me tissait : j'ai pensé à la vie en moi et à l'amour : et quand je la vois courir avec ses petites copines, me ramener des objets fabriqués à l'école, quand elle me serre dans ses bras : je ne le regrette pas et je remercie Dieu de ce cadeau merveilleux. Il y a tellement de familles qui rêveraient d'un enfant et qui ne peuvent pas. Donner la vie et aimer.

Un enfant, ce n'est pas un nodule qu'on fait enlever à sa guise.
Je suis ravie de partager la même opinion que vous :)

Je trouve paradoxal que celles qui s'arrogent le droit de mettre fin à la vie de l'enfant qu'elles portent ne semblent jamais se questionner sur le fait que leur mère n'ait pas effectué le même choix...

C'est refuser à [i]d'autres[/i] ce qui leur a été consenti à [b]elles[/b]: la VIE.

Ces [i]autres[/i] n'auront jamais de DROITS, [b]eux[/b].

Je dirais que ce n'est qu'une autre forme d'égoïsme.

Mais ce n'est que mon opinion. Celle qui compte est celle de Dieu: elles "s'arrangeront" avec Lui...

Que la paix soit avec vous .

Bonsoir Christelle,

[quote]Maintenant je pense que si on est chrétien, croyant, ou on pense que cette question mérite d'etre prise au sérieuse, d'un point de vu philosophique, politique, de santé, problème de société, il faut prendre le problème dans son ensemble.
[/quote]
Je comprends et partage votre avis mais je vois pas pourquoi la morale devrait etre tenu a l'exterieur de cette ensemble, soyons claire nous ne sommes pas des animaux qui fonctionnons par instinct comme des animaux depourvus d'une connaissance de notre propre existence et de l'existance qui nous entourent .

[quote]Je pense que vous vous luttez contre l'avortement.[/quote]
J'apprecies la psychologie mais pas quand elle est hative ... Vous ne me connaissez pas pour portez un tel jugement ? je me trompe ?
Je suis ce que certain peuvent appeller un "pro-vie" et non un contre-avortement .
Je crois que le discernement nous demande de ne pas trop vite nous engager dans des voies boiteuse .
Vous m'avez l'air cultiver et très portée sur le psychologique, j'admire quelque peu votre perseverence dans cette matiere mais, je penses qu'en vous focalisant exclusivement dans cette voie, vous passiez a coté de la realité humaine qui a sa complexité naturel et personnel . Je ne rejette pas l'avortement mais, j'aimerais qu'on la gere de facon un peu plus stricte en ce qui concerne la facilité d'acces en y offrant d'autre alternative "pro-vie" plutot qu'en favorisant l'avortement pour tous les cas .
Nous parlons tout de meme de detruire une vie ! j'aurais pu etre de ceux a qui la vie aurait ete detruite si l'avortement aurait etait a la portée de ma mere ...Je la juge pas, je sais les condition qui l'on porter a de tel idées ...
Mais je sais aussi que une mere y compris la miennes n'a aucun droit de decider de ma vie et de ce qu'elle va etre ...Dieu m'a offert le libre arbitre et nul ne dois me l'enlever ...

Je comprends les meres ayant vecu de moment difficile "tel que viole et autres", dont par pudeur je tais les faits pour ne pas raviver de mauvais souvenir, mais en meme temps je ne peut m'empecher de voir des tas d'enfant finir mort parcequ'on a pris un choix pour eux et quel choix, il en a etait de leur vie .

Je crois pas qu'il faut etre pres pour enfanter .
Je crois qu'on est jamais pret a avoir des enfants mais, c'est une experience formidable .
Des moment extraordinaire et des moment difficiles . Chaque moment est une pierre suplementaire apportées a l'edifice que nous sommes et ce que nous continuons d'etre a travers nos enfants .

Je suis moi meme pere de 2 fille merveilleuse qui sont un don de Dieu .
Si je devait attendre d'etre pret j'aurais jamais eu d'enfant .
Mais je me suis lancé et quel magnifique aventure .
Cette vie a ces hauts et ces bas mais, avec mes enfants, le haut n'est jamais très loin .
Je concoisl'enfant comme un don et une benediction de Dieu, meme dans les moment difficile .
Donc je vous autoriserez pas a me cataloguer ou me faire porter une etiquette, qui n'est pas mon etandard .
J'ai toujours revendiquer qui je suis sur forum .


[quote]Mais posons la question est ce que abolir la loi veil c'est lutter contre l'avortement ? Non je ne pense pas, parceque ça ne vous garantit pas qu'il n'y aura pas d'avortement[/quote]
Bien en quoi ne sommes nous pas d'accord sur ce faites ?
Je penses que la loi veil dois etre proposer en dernier recourt plutot qu'offrir cela comme la plus simple des facilités, surtout lorsque l'on sais le desorde psychologique que cela peut engendrer chez certaines personnes .
Pourquoi interpretez-vous nos propos lorsque l'on essayes d'etre claire avec vous ?

En plus rappellez-vous qu'il y a pas que des francais qui sont pro-vie, donc la loi veil ne concerne que la France ...Je vois pas pourquoi ca me concernerais moi qui vit en Belgique ...
Comprenez que le probleme n'est pas une loi en soit mais l'esprit qui emane de cette loi .

[quote]Or si on controle l'avortement, vous savez combien de femmes avortent chaque année, et de toute façon, l'avortement, moins on en fait mieux c'est. L'idéal c'est que personne n'avorte ! c'est pas en revenant à l'époque des faiseuses d'anges qu'on règlera le problème au fond[/quote]

Je vois pas en quoi reguler une loi, equivaut a revenir "à l'époque des faiseuses d'ange" ...
Toujours une interpretation dès que les valeurs religieuses, s'entrechoquent avec les valeurs civique ... Pourquoi lorsque le religieux tente de dialoguer sur un terrain conquit par le civique deviendrait feodal parcequ'il s'interresse a la situation actuelle et moderne
des preoccupations populaire, et voudrait apporter des alternatives repondant au exigence moderne et psychologie ainsi que spirituelle de nos concitoyens ?

Pourquoi renvoyer toujours a cette image de conservateur contre modernité ?
Comme si un religieux etait hors modernité .

[quote]Et si vous etes si "pro vie" que ça[/quote]Oui ! et je vous assure que ce n'est pas rien ...

[quote]pourquoi vous ne mettez pas autant de passion contre les armées et les usines d'armement ? pourquoi tans d'acharnement sur la loi veil !
[/quote]

Dabord parceque a la base je n'est pas parler de loi veil, puisque cela ne me concerne en rien (cette loi) .
Ensuite parceque je suis contre les armements et de surcroit (autant etre utopiste) de tous les pays du monde . Je crois que la fabriquant d'arme est le complice de celui qui l'utilise ...Vous voyez que vous me connaissez pas ?

En ce qui concerne la chine et mon exposer si minim sur la gravité de la situation la bas c'est pour rappeller que nous avons facile a reconnaitre les lois injuste chez les autres mais qu'avec un peu plus d'objectivité, nous pouvons reconnaitre les notre aussi .

Que la paix soit avec vous Christelle .
Amicalement
Abderrazaq

lol je suis en train de me relire j'ai fais un lapsus révélateur vous n'avez meme pas vu :>
je devrai plus souvent me relire :siffle:

alors pour te répondre abdel... justement je pense que la loi veil est importante. Une loi on peut la changer, je pense que c'est un acquis en France qu'on remettra pas de si tot en cause démocratiquement.
Maintenant je pense que si on est chrétien, croyant, ou on pense que cette question mérite d'etre prise au sérieuse, d'un point de vu philosophique, politique, de santé, problème de société, il faut prendre le problème dans son ensemble.

Je pense que vous vous luttez contre l'avortement. Mais posons la question est ce que abolir la loi veil c'est lutter contre l'avortement ? Non je ne pense pas, parceque ça ne vous garantit pas qu'il n'y aura pas d'avortement.
Or si on controle l'avortement, vous savez combien de femmes avortent chaque année, et de toute façon, l'avortement, moins on en fait mieux c'est. L'idéal c'est que personne n'avorte ! c'est pas en revenant à l'époque des faiseuses d'anges qu'on règlera le problème au fond.
Franchement on peut faire autrement que lutter contre la loi veil est pour moi c'est un faux combat. Le vrai combat c'est de faire diminuer l'avortement, et dans l'idéale à ce qu'il y ait 0avortement. Vous allez en fait déplacer le problème si vous voulez l'abolition de la loi veil.
Et si vous etes si "pro vie" que ça... pourquoi vous ne mettez pas autant de passion contre les armées et les usines d'armement ? pourquoi tans d'acharnement sur la loi veil !

Pour le cas de la Chine c'est un peu un autre problème, je rentrerai pas dans le débat du controle des naissances. Peut etre ailleurs :> Et puis faut remettre dans le contexte. La Chine a une vision particulière de la politique. La démocratie ils s'en foutent un peu.

bon tu me dis que les religieux sont mis de coté, mais mis de coté sur quoi ?
qu'est ce que tu voudrais je ne comprends pas ?

moi je ne trouve" pas qu'un religieux est forcément clairvoyant. je comprends pas non plus ton "relativiste", si tu veux par là dire areligion, ou athé, il est pas plus forcément moins clairvoyant qu'un religieux.
Et puis les religieux s'entendent pas forcément sur toutes les questions meme dans la meme église.

Bonjour Boris,

Je m'adresse à vous, car avant j'étais comme Christelle. Aujourd'hui, je suis entièrement d'accord avec vous. Il faut du temps, beaucoup de temps pour non pas comprendre mais accepter que le fœtus est un être humain que Dieu tisse dans le ventre d'une femme et qu'il a le droit de vivre.

J'étais pour l'avortement en cas de viol, etc. Mais un enfant n'est pas responsable et il a le droit de vivre. En discutant avec mon mari, je lui demandais son avis si j'étais violé et que j'attendais un enfant. J'ai eu peur de sa réaction en fait car nous n'avions jamais abordé ce thème. Sa réponse fut claire : je ne serai pas le père biologique mais il serait comme mon enfant car tu serais la mère...Je l'aimerai.

De là, j'ai réalisé qu'un enfant est un être à part et que sa présence dans le ventre, même si il est le fruit d'un viol, n'empêche pas la douleur et ne rappelle pas le viol, c'est faux.

Bref, un léger exemple, mais tout ça pour dire que dès conception, nous avons tous le droit à la vie. Et qu'aimer un enfant né d'un viol lorsque l'on se dit croyant, c'est faire preuve d'un grand amour, de pardon, de miséricorde. Une très grande force.

Sincèrement, je ne souhaite pas être violée, mais aujourd'hui j'ai compris et il m'a fallu un an approximativement pour l'accepter... C'était juste une petite remarque ;) Christelle a son opinion aujourd'hui mais peut-être qu'elle verra autrement dans un an, dans dix :)

Bon et bien, bonne soirée !!! :ciao:

Il y a une problème dans le discours de Christelle : la loi n'a pas l'autorité ni la capacité à définir ce qui est humain ou ce qui ne l'est pas.

D'ailleurs, Christelle dévit systématiquement le débat dès qu'on lui parle de l'humanité du foetus.
Elle se reporte sur légale ou non.

Mais la loi ne peut que partir de l'existant réel et non définir ce qui réel et ce qui est irréel.

Dès que le spermatozoïde fusionne avec l'ovule, nous avons 23 paires chromosomiques ce qui définit en biologie (donc scientifiquement) un être humain.
Légal ou non, c'est ainsi, c'est la réalité de la nature.

[quote="christelle"]abdel non la question est bien sur la légalisation de l'avortement. Puisqu'on attaque beaucoup la loi weil.
Pour ma part je suis tout à fait favorable aux associations chrétiennes ou autres, qui soutiennent les femmes qui veulent garder l'enfant. En somme qui leur donne la possibilité de choix. et je l'ai dis plusieurs fois.
Là où je suis contre ce sont les associations qui visent à abroger la loi sur l'ivg. Mais y en aura toujours.

marchenoir je t'ai lu, bien je sais pas lol juste pour te dire que je suis ok avec toi sur la question de qui est humain ou pas.
Personne ne t'interdit de penser que la fécondation c'est une vie, ou le foetus. Mais légalement ce ne sera pas une personne reconnue. Meme si le foetus est bien un etre vivant. Mais tu sais pour les chrétiens la question se postait pour les enfants morts nés... sur la reconnaissance ou pas dans la communauté chrétienne. C'est pour cela qu'on laissait pratiquer (meme si l'église n'étais pas franchement pour), le bapteme intra utérin.

Mais aussi la reconnaissance de l'appartenance à la communauté.
Un foetus, n'est souvent pas considéré comme un nourrisson, car non reconnu. Pas de nomination pas de reconnaissance etc.[/quote]


Christelle, vous avez raison sur un certains point, celui de la legislation .
Mais la legislation n'est-ce pas le peuple qui la fais ? Ne sommes nous pas en democratie ou alors sommes nous dans une illusion democratique ?
Si c'est bien nousqui faisons les loi, alors je penses qu'il est logique que ceux qui sont contre l'avortement puisses avoir leur mot a dire .
Si le probleme est la loi alors il faut absolument se rappeller que la loi peut etre changer .

La loi peut-etre injuste, cela aussi faut pas l'oublier et la loi nest pas une finalité en soit .
L'humain n est pas fais pour la loi, c'est la loi qui est faite pour l'humain .

Prenons l'exemple de la chine qui a emise une loi qui oblige les parents a n'avoir qu'un enfant (grrrrrr) .
Cette loi est injuste car le seul but de cette loi est de controler la demographie du peuple et ainsi le maintenir sous controle . On nous parle souvant du risque de ne pas pouvoir nourrir tout le monde si on laissais aller ...Mais ces derniere années la chine a peut aider les agriculteur (faiseur de nourriture) . Loi injustice et comportement contradictoire par interet economique ...Je ne peut contionner cette ideologie injuste .
Voyez tous ces malheureux parents qui viennent de perdrent leur enfants dans les catastrophe ressente du aux tremblement de terre . Quel injustice pour eux qui n'ont plus grand espoir dans la vie ...Combien d'entre eux vont se suicider sans qu'on nous les denombres afin de dissimuler ce type de loi injuste .

Ca fait trop longtemps qu'on mets les religieux de coté sous pretexte qu'il ont une vision archaique des choses ... Et bien moi je crois que sur un certains nombres de points le religieux est plus clairevoyant que n'importe quel relativiste .

Mais bon ce n'est que mon avis .

ps: je n'est pas voté car cette question s'adresse avant tout aux catholiques mais par un vote imaginaire je vote NON ;)

Que la paix soit avec vous .
Fraternellement
Abderrazaq

abdel non la question est bien sur la légalisation de l'avortement. Puisqu'on attaque beaucoup la loi weil.
Pour ma part je suis tout à fait favorable aux associations chrétiennes ou autres, qui soutiennent les femmes qui veulent garder l'enfant. En somme qui leur donne la possibilité de choix. et je l'ai dis plusieurs fois.
Là où je suis contre ce sont les associations qui visent à abroger la loi sur l'ivg. Mais y en aura toujours.

marchenoir je t'ai lu, bien je sais pas lol juste pour te dire que je suis ok avec toi sur la question de qui est humain ou pas.
Personne ne t'interdit de penser que la fécondation c'est une vie, ou le foetus. Mais légalement ce ne sera pas une personne reconnue. Meme si le foetus est bien un etre vivant. Mais tu sais pour les chrétiens la question se postait pour les enfants morts nés... sur la reconnaissance ou pas dans la communauté chrétienne. C'est pour cela qu'on laissait pratiquer (meme si l'église n'étais pas franchement pour), le bapteme intra utérin.

Mais aussi la reconnaissance de l'appartenance à la communauté.
Un foetus, n'est souvent pas considéré comme un nourrisson, car non reconnu. Pas de nomination pas de reconnaissance etc.

[quote="Boris"]Ainsi un enfant est une personne légale à 12 semaines en France (sauf si elle a un handicap, où il faut attendre la naissance) et à 24 semaines en Angleterre.[/quote]
Je ne crois pas. En France, un enfant n'obtient de statut juridique qu'à la naissance. C'est pourquoi, une personne qui provoque une fausse couche - même tardive - ne peut être inculpé d'homicide.

[color=#800000][b]Loi Veil, article 1er[/b] :
La loi garantie le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu’en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi.[/color]

Ou comment tout dire et son contraire dans la même phrase...

[i]In Christo[/i]
Christophe

[quote="Abderrazaq"]quand bien meme la loi ne reconnais pas le foetus comme etant un etre humain, [/quote]

Jouons sur les mots, comme le font nos législateurs.

Je ne pense pas que la loi nie l'humanité du foetus.

Mais justement, comme elle ne peut pas le faire (et ajoutons scientifiquement elle ne peut pas le faire), alors elle ne parle pas d'humanité mais de personne voire de personne juridique.

Ainsi par le subtile jeu des mots et du novlangue façon "1984" de Georges Orwell, les pro-morts tentent de laisser entendre qu'un être humain se résume à une personne légale, et ainsi ils prétendent maitriser par la loi la nature qui leur échappe.

Ainsi un enfant est une personne légale à 12 semaines en France (sauf si elle a un handicap, où il faut attendre la naissance) et à 24 semaines en Angleterre.

Voyez donc le ridicule de la situation : 12 ou 24 semaine pour pouvoir prétendre à la dignité humaine ? Pourtant il s'agit toujours de la même nature : la nature humaine avec 23 paires chromosomiques, quelque soit le coté de la Manche.

Que la paix soit avec vous .

Christelle, je crois que nos amis menbres de ce forum, n'essayes pas de dire :" il faut enlever l'avortement et c'est tout" .
Ils preconisent d'autres aides aisni que d'autres choix avant l'automatisme de l'avortement .

Celui qui a sauvé une vie, c'est comme s'il avait sauvé l'humanité .
Les foetus et les enfants sont des menbres fagile de la famille humaine, quand bien meme la loi ne reconnais pas le foetus comme etant un etre humain, la loi ne peut nier son existance ne fusses que par la matiere "vivante qui le compose" .

Que la loi l'egalise certaines chose qui peuvent paraitre immoral pour nous, ne signifies pas que la loi donne une obligation sur ce sujet . Nous pouvons user d'autres mesure pour trouver une solution qui serais durable .

J'encourage mes freres et soeurs catholique a poursuivre leur defense pour les enfant et foetus qui sont dans le ventre de leur mere, eux aussi ont droit a une defense .
Ma mere ne me desirais pas quand elle est tomber enceinte de moi, quand j'ai appris cela et si l'avortement a cette epoque etait propager et automatique, je ne serais pas a parler avec vous ... Et c'est une idée qui me chagrine ennormement .

J'espere que vous comprendrez .

Salam aalikoum

Bonjour Christelle,

Je me permets d’intervenir après avoir longtemps hésité. Ces sujets sont très délicats, comme tant d’autres d’ailleurs, parce qu’ils se placent à un double niveau : celui des grands principes et celui des cas particuliers des situations vécues par les uns et par les autres. Il est très difficile pour qui veut rappeler les principes qui doivent être rappelés, de le faire sans la peur de blesser profondément celui ou celle qui l’entend. Un mot mal choisi, une phrase mal interprétée, et ça peut être un drame. Réciproquement, il faut reconnaître qu’il est facile de s’attaquer à des principes à l’aide de cas qui, pour douloureux qu’ils soient, ne peuvent déroger à ces principes.
Je vous demande à l’avance de bien vouloir me pardonner si je semble vous heurter. Sachez que je n’en ai nulle envie et qu’au contraire j’ai prié pour vous avant d’écrire tout ceci.

Un principe fondamental est le suivant (je dis tout de suite que ce n’est pas un dogme catholique dans la mesure où il relève de la seule raison) : nul ne peut attenter à la vie d’un être humain innocent. Il n’y a aucune exception à cette règle. Un enfant venant de naître, par exemple, quand bien même il serait la source d’une infinité de gêne pour sa maman ou ses parents, à le droit de garder sa vie. Il ne viendrait à l’idée de personne (j’espère) de la supprimer parce que sa mère ou son père, ou les deux, ne peuvent pas l’assumer. Le problème, dans le cas de l’avortement, est de savoir si ce qui grandit dans le ventre de la femme enceinte est un être humain. Il ne me semble pas qu’on puisse poser autrement le problème. En êtes-vous d’accord, Christelle ?

De deux choses l’une : soit ce qui grandit dans le ventre de la femme enceinte est un être humain, soit il ne l’est pas. Et, chose très importante, il ne dépend pas de notre volonté qu’il le soit ou pas. Je pense honnêtement que vous faites une erreur à ce niveau, chère Christelle, lorsque vous vous refuser à considérer le fœtus comme un être humain au motif que cela entraînerait une condamnation. Je vous cite : « [i]Je suis contre de reconnaitre la vie légalement d'un fœtus. Sinon chaque femme qui subira ou fera un avortement sera jugé légalement comme criminelle.[/i] » C’est une erreur, je pense. Ni vous, ni moi, ni même la loi, ne peut faire en sorte que ce qui est humain ne le soit pas. Là encore, êtes-vous d’accord avec moi ?

Vous nous dites : « [i]Le jugement en revient à Dieu mais connaissant profondément le problème, je ne me soucie pas vraiment de ce que pense les gens par méconnaissances d'un problème bien plus épineux qu'ils ne le pensent. Certes on peut trancher par dogme... mais dans la réalité c'est bien plus dur d'appliquer le dogme en générale...[/i] » Vous avez entièrement raison quand vous dites que seul Dieu peut juger. C’est vrai, 100% vrai. Et vous pouvez légitimement vous moquer du jugement des autres. Cependant, quand bien même ce problème est épineux, plus épineux que je ne le saurai sans doute jamais, je ne me sens pas le droit de ne pas me faire l’avocat de ceux que je considère comme des êtres humains innocents, les fœtus, mes égaux.

J’aimerais aussi vous signaler un autre désaccord. Vous écrivez : « [i]tu veux interdire l'avortement légalement alors que tu sais pertinemment que ça continuera illégalement ?[/i] » Je ne pense vraiment pas que ce soit un argument. Il y a des tas de choses répréhensibles qui continueront même après que la loi les ait interdites, cela ne rend pas vaine leur interdiction. On vole, tue, pille, viole depuis si longtemps dans ce monde, et cela continuera hélas. Doit-on pour autant douter du bien fondé de leurs interdictions ?

Enfin, j’ai commencé par dire que le problème était de savoir si ce qui vit dans le ventre maternel est ou n’est pas un être humain. Je vous demande de réfléchir quelques instants à ceci : 10 minutes avant de naître, le bébé était-il déjà un être humain ? (je ne dis pas une personne juridique, je dis un être humain). Si oui, vous ne pourrez plus accorder le droit à l’avortement tant que vous ne saurez pas à quel moment on est sûr que ce ne soit pas un être humain. J’ose en effet espérer qu’en cas de doute, on n’osera pas attenter à la vie de ce qui pourrait être l’un de nos semblables. Mais le problème est que personne ne peut dire avec certitude quand débute la vie humaine. Vous-même, Christelle, la placez au moment où la femme sent bouger l’enfant. Vous ne me ferez pas croire que l’humanité dépend de la sensation qu’on en a. Elle ne dépend pas de vous, l’humanité, ni de moi d’ailleurs. Et c’est tant mieux.

Je ne juge personne, vous moins qu’un autre, mais il y a des argument dont je pense que vous ne pouvez pas vous prévaloir.

Bien à vous,

Marchenoir

en tout les cas je ne dis pas des gens qui ne sont pas d'accord avec moi qu'ils ressemblent à Hitler...

Je crois que ça suffit pour la réponse. Vous me donnez raison par de tel propos. :clown:

[quote="christelle"]Si tu penses que ceux qui le font sont des meurtriers ainsi que les mères[/quote]

Voilà le simplisme des pro-morts : mettre dans le même panier les meurtrier et les femmes abandonnées à leur sort et soumises à la pression !

Ces mères n'ont bien souvent pas leur mot à dire :
- il faut faire vite, donc pas le temps de réfléchir ni de contacter (pourtant selon la loi) des organisme proposant une aide vivifiante
- tout le monde se retourne contre elle : copain, famille, collègues ... car c'est facile pour eux de dire "avorte" plutôt que de dire "on va t'aider", ce n'est pas leur conscience qui va en prendre un coup et encore moins leur corps, pourtant le syndrome post-avortement est bien réel et pousse certaines au suicide, il y a aussi le syndrome du survivant

Donc STOP !

Si les les avorteurs sont biens des assassins car ils agissent en toute liberté de conscience, les mères, elles, ne disposent pas de cette liberté et agissent sans aucune liberté !


[quote="christelle"] tu veux interdire l'avortement légalement alors que tu sais pertinament que ça continuera illégalement ? c'est pour ta conscience que tu veux rendre ça illégale ?[/quote]

Non, c'est pour le respect du à tout être humain.
Ces bébés, ce ne sont pas des chiens ni chats, non ? Même s'il ne sont pas nés, ils pourtant déjà humains : 24 paires chromosomiques, c'est bien la définition biologique d'un être humain. Pas d'un chien ni d'un chat.

Donc pour vous, on peux tuer des être humains sous prétexte qu'ils sont inconnus de la loi ?
Appliquons donc votre solution aux immigrés clandestins : légalement, ils n'existent pas car ils n'ont aucun papier. Tuez-les et vous serez en cohérence avec vous-même.

Lisez "Mein Kampf", vous verrez que l'auteur pense comme vous !

[quote="christelle"]Un catholique soldat qui tue ? c'est un pécheur ?[/quote]
Non

[quote="christelle"]un catholique médecin qui est dans un accouchement difficile et qui doit sauver la mère en tuant l'enfant c'est un meurtrier ou un sauveur ?[/quote]
Ceci est un cas particulier.
Aucun raisonnement ne peut s'appuyer sur un cas particulier.
Et dans ce cas, si l'avortement est une conséquence non recherchée, alors ce n'est pas un péché.

Renseignez-vous avant de dire n'importe quoi.

[quote="christelle"]Mais pénalement je ne pense pas qu'il est bon de reconnaitre un avoretement comme [b]un meurtre sinon on le rend légalement illicite[/b].

[b]Ou alors on rend un meurtre licite et après il va falloir faire avec... [/b][/quote]

Et cela ne vous choque pas de dire des choses pareilles ?

Légaliser le meurtre ?
Encore une fois, lisez "Mein kampf", vous avez décidément de nombreux point avec son auteur.