par ChristianK » mer. 30 août 2023, 17:46
Je profite de l’occasion pour remercier la modération de nous laisser aller sur des sujets si délicats mais cruciaux
je ne pense pas qu’il en soit à avoir des avis « définitifs »
Normal, le point de vue fsspx est dogmatique-doctrinal, le mien pastoral. La pastorale n’est jamais définitive. Elle est empirique, expérimentale, il ne faut jamais penser que la pasto d’un concile p.ex., est nécessairement la bonne.
Si nous étions en période victorienne ascétique puritaine tout serait changé, quant à la pasto adaptée.
cmoi a écrit : ↑lun. 28 août 2023, 7:22Ce n’est pas le cas, cette messe a été validée par Rome
Ca ne veut rien dire car Rome peut faire des erreurs pastos, comme si elle validait la messe western. Le point n’est pas la validation, mais la parenté possible avec la messe western ou à gogo.
Je dirai plutôt que cette décentralisation a pointé le défaut de certaines hiérarchies cléricales, comme quoi décentraliser a accru le risque de ….
Sur ce point, peut-être que Mgr Lefébvre avait raison, mais par défaut du fait d’une démarche trop idéologique et non précisée.
Oui, exactement, si j’ai bien compris le « par défaut ». C’est l’idée que Lefebvre peut avoir eu raison sur certains points mais per accidens, pas toujours pour les raisons qu’il pensait. Il s’est accroché à ce qui semblait le plus visible dans la discontinuité doctrinale, la liberté religieuse, alors que tout le monde voit bien que bien compris ca n’a rien à voir, p.ex, avec la messe western ou la génération défroquée. Il se trompait de cible principale, mais en même temps ca permettait de sauver le trésor de la forme extra qui doit être maintenue à tout prix pour 1 siècle.
Je pense qu’il faudrait pour commencer fixer en amont (et avant de trancher) ce qui peut/doit être décentralisé et ce qui ne peut/doit pas l’être, qu’un choix clair et responsable, argumenté, donnerait la réponse et supprimerait le besoin de contester !
Exactement. Mais en matière pratique, pasto et liturgie, le choix éclairé est impossible sans tests. Pour prendre un exemple uniquement intra novus ordo, il faut trouver pourquoi les dominicains Hollandais sont crevés, et pourquoi les dominicains USA sont en pleine croissance et si jeunes, comme les tradis (et thomistes, et avec certains jeunes dominicains ayant eu permission, annulée depuis, de présider le rite dominicain (tridentin) 1 fois par mois. Ne voit-on pas la parenté succès-dominicains USA-tradis?)
Faut absolument la forme extra pour 1 siècle. Absolument. .
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Je comprends cette déduction, mais elle omet le charisme qui doit être de foi, même si certains usages faits par certains suscitent doute et confusion, il y a l’autorité pour y palier et la discipline.
Exactement ce que je reproche à la FSSPX : se placer trop haut, au niveau de la foi, alors que les tests se placent plus bas, dans l’observable : voir ou sont les séminaires qui se remplissent ou qui meurent. De ce point de vue vous auriez eu une bien meilleure objection en me disant : la FSSP a 0.75 séminaristes par lieu de culte, la FSSPX 0.25,, mais la comm.St Martin (comme par hasard dans le collimateur de Francois) 0.45 AVEC NOVUS ORDO. Ce qui bien entendu est de 1ere importance pour mon point de vue, et il est bien malheureux que je ne puisse pas faire d’observations directes sur la comm. St Martin. La forme extra, bien qu’absolument nécessaire comme test, ne semble pas être tout, il y a aussi autre chose, forcément.
Ceci dit, l’assemblée n’est pas pléthorique, vos derniers liens ont peu été visionnés, et si j’ai bien compris elles sont partout exceptionnelles : cela peut entraîner une forme de tolérance – surtout si comme vous on envisage encore des situations de « test » !
Je suis près à voir ca comme test, mais pas question d’empêcher en même temps le test néotridentin. Le test western serait négatif (jusqu’ici) , lié aux séminaires morts à long terme.
Il y a festivals westerns dans 11 diocèses, pour un total d’au moins 50-60 messes par an depuis 30-40 ans. Oui, il s’agit de circonstances particulières, mais le principe est le même, la compatibilité montre que le novus ordo est dangereux.
Je comprends mieux ce que vous en voulez dire mais je résout cela par la discipline qui doit être concomitante. Vous semblez croire qu’elle serait inefficace, que ce serait perdu de ce côté ! ?
A mon tour de dire que je comprends mieux, je crois. Mais remontons un peu. Vous dites (?) que si les laics sont bien disposés sur le péché mortel ca suffit, on peut cesser de le prêcher pendant 40 ans, mais ensuite vous dites que cette protohérésie cryptogamique rahnérienne sera réglée par la discipline qui va faire que la prédication va cesser la censure. Mais c’est pas si simple, car l’homélie est sous contrôle du biblisme, pas du catéchisme ou de la vie des saints. Pression mondaine + biblisme pasto homilétique = protohérésie cryptogamique rahneridenne. Idem pour purgatoire, vengeance divine (pourtant très biblique; mais le biblisme historico critique est manipulable dans un sens mondain, beaucoup plus que le dogme).
Qu’une hiérarchie subalterne ou des postes clés (pouvant appartenir aussi à des laïcs, théologiens, journalistes, etc.) peut tromper celle au-dessus, et que c’est ainsi que la fumée de Satan s’est installée. Or ce problème ne sera pas réglé par des test empiriques, au contraire, ils ont pu accélérer le phénomène !
Oui, vous avez partiellement raison, car j’ai oublié de dire que par tests empiriques je n’entends pas des tests tous azimuts, la créativité continuelle des ans 70 etc. J’entends par test le test tridentin, par prudence, ou test prudent, historia magistra vitae. Il doit avoir priorité sur tous les autres tests avec novus ordo (comm. St Martin, charismatiques, etc). La pléthore de vocations est extrêmement frappante.
Il n’est pas vrai que la pastorale ne peut pas être contrôlée et puisse nous échapper par « l’ambiance ».
Je n’ai pas de preuve qu’elle ne puisse pas être contrôlée mais j’ai le fait observable de la messe western, ou la pasto échappe par l’ambiance. Et le fait que la tridentine est infiniment mieux contrôlée à cause de sa rigidité (les principaux chants étant incorporés dans le missel). Quand on cassera avec novus ordo la messe western et à gogo, on verra, mais c’est pas venu en 50 ans. Moins que jamais avec Francois.
La grosse erreur des tradis concerne les relations de l’Eglise avec l’extérieur : là-dessus ils sont complétement « obsolescents ».
Tout dépend du sens de extérieur. Extérieur juif, prostestant, musulman, Etatique, oui, c’est leur tendon d’Achille, mais ces erreurs sont justement extérieures, la protohérésie pasto cryptogamique est infiniment plus grave car intérieure.
Si extérieur désigne le monde et les mondains depuis 1950, à distinguer de l’Etat et des autres grandes religions, c’est les tradis qui ont raison et sont à l’avant-garde (avec séminaires non morts)
Je reconnais le bien fondé partiel de cette critique et je serais prêt à y céder mais j’hésite.
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Vous ne devriez pas, même s’il faut pour cela faire un acte de foi.
Justement non car ca n’a rien à voir avec la foi (encore un point de vue trop haut, en danger de pensée magique; la foi n’empêche pas les dominicains hollandais de crever.)
Je « récuse « théologie positive » car trop flou et idéologique.
Oh que non. Ce sont les mots (« observables », pas idéologiques) de Bugnini , avec preuves de Cekada, partiellemenent confirmées par moi :
https://sociocatho.forumactif.com/t36-a ... messe-1991
Des membres du consilium d'experts responsable du texte composé du novus ordo jugèrent explicitement trop "négatifs, moralisants" (les mots de l'un d'entre eux) les textes de la tridentine; cela inclua les mots, selon Cekada:
" blessures du péché, offenses à la divine majesté, voies de perdition, terreur devant la colère divine, indignation divine, coups de sa colère, danger des ennemis, tribulations, mérite des maux pour les maux commis, afflictions dues aux maux, fragilité de la condition humaine, infirmité de l'ame, volonté faible, langueur de l'ame, obstination du coeur, force des vices, concupiscence de la chair et des yeux, tentations, sentence vengeresse, mort éternelle, punition éternelle, peines de l'enfer".
Tous ces termes sont dans le texte de la tridentine et ont été très largement éliminés selon l'A., avec citations à l'appui. Ceux qui ne l'ont pas été ont été déplacés des dimanches vers la semaine, diminuant leur visibilité.
On a souvent dit que le novus ordo était plus traditionnel que la tridentine, référant à des textes plus anciens encore. Le hic, selon l'A., c'est que les textes les plus anciens comportent tout autant de "négativité" que ceux visés dans la tridentine. La cuculisation ne pourrait donc se réclamer de l'antiquité.
Il note aussi que bien des oraisons carrément éliminées ne datent aucunement du concile de Trente (1580) mais souvent des ans 400-900.
Dans ses pages de conclusions l'A. résume les thèmes qui selon lui sont censurés ou peu s'en faut:
"enfer, jugement, colère divine, chatiment pour le péché, détachement du monde, purgatoire, ames des défunts, royauté terrestre du Christ, église militante, triomphe de la foi catholique, mal de l'hérésie, conversion des non-catholiques, mérites des saints, miracles".
Il ajoute qu'on peut constater la disparition de ces thèmes dans la caté et la prédication.
Il laisse entendre néanmoins que le novus ordo est pur de toute hérésie et qu'en ce sens il est doctrinalement correct.
Je pense donc au contraire que théologie positive est le plus précis et neutre (cf chapitre sur le culte de la positivité dans D. Hildebrand, la vigne dévastée, 1973). Ca manque juste de punch.
« Mièvrerie » : oui !
Pas assez il me semble; je dirais « mièvrerie portant protohérésie pasto cryptogamique » (SI cette mièvrerie est CONSTANTE. (eg.censure du péché mortel pour des années). Pour la polémique je garde pasto cucu. C’est pas juste mièvre mais aussi, comme dit la définition « un peu ridicule » et même les mondains le sentent.
PS . J’ai oublié un aspect important de la question du seuil que vous avez soulevé, des limites à partir desquelles on tombe dans l’hérésie cryptogamique, et c’est important. Comme l’évangile est à la fois positif et négatif, on ne devient pas cucu simplement pcq on est positif, mais pcq le négatif est massivement censuré, et alors bien sûr tout est une question d’équilibre, de degré. Je ne dis pas que Littleton est cucu, tout court. Mais seulement s’il prend toute la place, tout le temps. Si on modère Littlelon , on ajoute du grégorien pour les chants principaux etc, le problème rahnerien va disparaître. D’un autre côté imaginons la forme extra avec 1 seule chanson de Littleton; à mon avis le test ne marchera que si Littleton est seulement en chant de sortie, presque hors la messe. Si on le met à l’offertoire ca va trop affaiblir le caractère sacrificiel. Telle messe de l’année peut être plus positive, une autre négative. Mais quand elle est négative elle ne doit pas être édulcorée, l’enfer et le purgatoire doivent être présents etc. Il faut s’abstenir un vendredi saint, de parler de « nos bêtises » plutôt que des péchés mortels comme un évêque l’a fait.
c’est le lien avec l’atmosphêre externe consumériste médiatique qui est en cause, lien mortel, avec 68 par exemple. Donc cuculisation réfère non seulement à la pasto théorique mais aussi et surtout au Crépuscule du Devoir de G. Lipovetsky, à l’individualisme hédoniste narcissique consumériste à des années lumière de la vengeance divine et du péché mortel et du sacrifice expiatoire.
On n’entre pas en guerre contre ces choses avec de la théorie, il faut un peu de punch contre l’ennemi. Dans ce cadre cuculisation a à mon avis une efficacité, le mot fait partie de la guerre antimondaine nécessaire et adaptée
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Et observez à quel point la messe tridentine, par sa sauvegarde par une « élite »,
Rien à voir avec une élite au contraire, Celle-ci (facs de théo) est massivement novus ordo, antitridentine.
a provoqué et est grandement responsable de cette attitude de consumérisme à l’égard de la messe : je ne démordrai pas de ce point très grave et essentiel
Vous avez raison mais en modifiant le sens de consumérisme. Le consumérisme dont je parle est antiascétique et mondain. Le vôtre est au 2e degré, le consumérisme qui consiste à chosir entre une liturgie anticonsumérite et une liturgie sous influence consumériste antiascétique.
Le 2e consumérisme est bon pour servir comme test à lutter contre le 1e, qui est infiniment plus grave.
sans compter les traductions jusqu’à leur correction en 2021, ou « aeterna damnatione » était traduit par damnation tout court! (Prière eucharistique 1)
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Je suis d’accord sur le côté tendancieux de certaines traductions qui ont été inutilement modifiées et du côté pervers que cela peut cacher derrière une grande naïveté, une forme de parano semblable à celle des tradis qui effrayaient certains.
Je me frotte les yeux! Si je conprends bien la venue de traductions correctes corrigeant les traficotages qui scandalisèrent même Congar et Lubac, est une erreur ou une inutilité??? Et des traficotages allant toujours du même bord (mièvrerie, ramollissement, cuculisation)?
On peut comprendre cette chanson, dans le contexte coincé d’une époque antérieure, comme une simple volonté du contraire, un rappel des derniers qui deviendront premiers, un appel à ne pas juger, qui emploie des termes excessifs par ignorance (ou lacunes) théologique..
Il est infiniment plus vraisemblable que l’époque antérieure était plus équilibrée, et que c’est le Dieu polnareffien (et le delumisme des ans 70-80, comme dit Cuchet) qui partait à la dérive (satanique?). Le ciel n’était jamais aussi censuré que L’enfer et purgatoire aujourd’hui.
C’est ainsi que je réponds à votre question. Je me refuse d’entrer en parano et préfère relativiser et calmer le jeu, refuser l’affront et sourire de la blague et de la provoc’, la rendre sans conséquence car cela reste superficiel, et sinon il faut et il suffit d’entrer en profondeur et d’en souligner le bien fondé en relativisant le propos par ce en quoi il se trompe s’il s’abuse de son abus.
Non car on baisse les bras et on laisse l’ennemi mondain gagner du terrain. Une pasto équilibrée devra être plus antimondaine à mesure qu’une société devient plus polnareffienne.
- « Ascèse est compatible avec « joie » c’est le contraire qui est faux.
Vrai mais glissant. A moins d’ajouter avec St Liguori :sans ascèse il n’y aura pas de salut au jugement particulier, mais condamnation éternelle
Il faut pour cela « casser » le côté en effet bisounours et le réaffecter au monde, ambiance sympa et détendue, obliger chacun à entrer en intériorité et franchise avec soi, ce qui est parfois impossible en certaines circonstances médiatiques qu’il faut éviter : il faut choisir le lieu et le moment de ses prises de parole et par qui. [/list]
Peut-être. Mais gardons le test néotridentin à côté. Je croirai à votre hypothèse quand je verrai vos séminaires
Un sportif, un artiste, un savant, etc. aussi ont une ascèse, c’est indispensable à la vie et au talent, le sacrifice fait partie de la vie et pour un surcroît : voilà ce que devrait être une « théologie positive »
Il y a aussi une ascèse dans la criminalité. On parle d’ascèse de sanctification, pas d’ascèse mondaine qui pourrait avoir la réussite sociale pour but
un appel à la sainteté, une redécouverte de ses valeurs comme répondant aux aspirations du cœur de chacun et cela se démontre de façon « pragmatique » même dans une confrontation qui peut être « bon enfant », pourvu de savoir récuser quand il le faut certaines accusations… Il faut savoir « entrer » dans les polémiques sans polémiquer mais pour en sortir les autres de leurs débats de conscience dus à leurs ignorances, les instruire par un langage qui ne soit pas celui abscons de la théologie mais le leur. Ne pas avoir peur (ref à JP2)
Ad extra seulement, avec les mondains, affaire stratégique, pas ad intra, ca va provoquer ramollissment et décadence, c’est le monde et les mondains qui vont gagner, comme dans la chanson de Polnareff
En effet « dogme » est devenu un mot mal élevé, mais qu’importe ! Il suffit momentanément de ne pas le prononcer !
Horreur absolue! Et momentanément pour 50 ans! Exactement la protohérésie pasto cryptogamique à combattre bec et ongle. Il faut parler dogme en homélie au moins tous les 2 mois, et purgatoire (priêre pour la âmes) etc etc. Bref tout le caté au lieu du biblisme manipulé.
Le biblisme est plus manipulable donc plus compatible avec ces pressions, par voie historicocritique, adaptation à l’ « homme d’aujourd’hui » (qui ne veut pas entendre parler de péché mortel) etc.
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Je comprends. Mais la réalité de ce qu’est un péché mortel est bien encore perçue et reconnue (sous d'autres mots et concepts),
Il faut éviter cette modification de ces autres mots si elle implique absence de l’enfer, les châtiments éternels. Et il n’y a pas recoupement. Les mondains diraient avec raison que le racisme est péché mortel (ou même le…lefebvrisme !!!) mais pas l’adultère, le blasphème , l’impiété etc.
et nous avons la chance de savoir structurer en sous-entendu notre pensée, tandis que le monde l’a perdue de vue et s’est trompé sur son interprétation.
Il est vrai aussi que si le péché mortel n’était pas censuré nous pourrions préciser dans une ligne postconciliaire nuancée, que la matière grave est loin d’être le seul aspect, il y a les 2 autres, subjectifs, avec leurs conditions, plein consentement et mûre délibération
Alors au lieu de vouloir imposer des définitions devenues obsolètes pour les autres,
!!!. Elles ont été rendues obsolètes par la pasto locale elle-même! Les diocèses locaux, au contraire de ce que pense Hervieu-Léger, n’ont pas recompposé le message pcq il était inaudible mais au contraire le message est devenu encore plus inaudible à cause de la recomposition. Dans ce contexte la FSSPX était une nécessité absolue en 70-90.
En plus c’est encore pire pour les autres, les mondains, s’ils voient que péché mortel est dans le caté et systématiquement censuré en homélie, Il s’agit d’une incohérence pragmatique qui, quand elle est percue par les autres, est encore pire que la notion de péché mortel. Comte-Sponville se moque gentiment en ridiculisant l’Eglise quand il écrit « L’enfer ne serait q’une métaphore. On n’arrête pas le progrès »
jouons la carte de la compassion
D’après Hildebrand (la vigne dévastée) c’est la plupart du temps de la fausse compassion.
Mais il y a aussi la politesse, le respect, le dialogue, le pacifisme (encore que...), plein de valeurs que "le monde actuel" est prêt à déjà partager avec nous car il a en partie notamment été forgé par une culture qui fut judéo chrétienne et qui en porte encore beaucoup de valeurs, même si laïcisées..
Naiveté épouvantable, racine du désastre décadent, selon une hypothèse, qui ne peut être vérifiée que par des tests. Le monde est bien plus dangereux qu’avant, à cause de sa richesse matérielle (les riches de l’évangile, ce qui inclut beaucoup de pauvres économiques occidentaux d’aujourd’hui)
[b]Je profite de l’occasion pour remercier la modération de nous laisser aller sur des sujets si délicats mais cruciaux[/b]
[quote]je ne pense pas qu’il en soit à avoir des avis « définitifs » [/quote]
Normal, le point de vue fsspx est dogmatique-doctrinal, le mien pastoral. La pastorale n’est jamais définitive. Elle est empirique, expérimentale, il ne faut jamais penser que la pasto d’un concile p.ex., est nécessairement la bonne.
Si nous étions en période victorienne ascétique puritaine tout serait changé, quant à la pasto adaptée.
[quote=cmoi post_id=460351 time=1693200132 user_id=17162]Ce n’est pas le cas, cette messe a été validée par Rome[/quote]
Ca ne veut rien dire car Rome peut faire des erreurs pastos, comme si elle validait la messe western. Le point n’est pas la validation, mais la parenté possible avec la messe western ou à gogo.
[quote]Je dirai plutôt que cette décentralisation a pointé le défaut de certaines hiérarchies cléricales, comme quoi décentraliser a accru le risque de ….
Sur ce point, peut-être que Mgr Lefébvre avait raison, mais par défaut du fait d’une démarche trop idéologique et non précisée. [/quote]
Oui, exactement, si j’ai bien compris le « par défaut ». C’est l’idée que Lefebvre peut avoir eu raison sur certains points mais per accidens, pas toujours pour les raisons qu’il pensait. Il s’est accroché à ce qui semblait le plus visible dans la discontinuité doctrinale, la liberté religieuse, alors que tout le monde voit bien que bien compris ca n’a rien à voir, p.ex, avec la messe western ou la génération défroquée. Il se trompait de cible principale, mais en même temps ca permettait de sauver le trésor de la forme extra qui doit être maintenue à tout prix pour 1 siècle.
[quote]Je pense qu’il faudrait pour commencer fixer en amont (et avant de trancher) ce qui peut/doit être décentralisé et ce qui ne peut/doit pas l’être, qu’un choix clair et responsable, argumenté, donnerait la réponse et supprimerait le besoin de contester ![/quote]
Exactement. Mais en matière pratique, pasto et liturgie, le choix éclairé est impossible sans tests. Pour prendre un exemple uniquement intra novus ordo, il faut trouver pourquoi les dominicains Hollandais sont crevés, et pourquoi les dominicains USA sont en pleine croissance et si jeunes, comme les tradis (et thomistes, et avec certains jeunes dominicains ayant eu permission, annulée depuis, de présider le rite dominicain (tridentin) 1 fois par mois. Ne voit-on pas la parenté succès-dominicains USA-tradis?)
[quote]Faut absolument la forme extra pour 1 siècle. Absolument. .
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Je comprends cette déduction, mais elle omet le charisme qui doit être de foi, même si certains usages faits par certains suscitent doute et confusion, il y a l’autorité pour y palier et la discipline. [/quote]
Exactement ce que je reproche à la FSSPX : se placer trop haut, au niveau de la foi, alors que les tests se placent plus bas, dans l’observable : voir ou sont les séminaires qui se remplissent ou qui meurent. De ce point de vue vous auriez eu une bien meilleure objection en me disant : la FSSP a 0.75 séminaristes par lieu de culte, la FSSPX 0.25,, mais la comm.St Martin (comme par hasard dans le collimateur de Francois) 0.45 AVEC NOVUS ORDO. Ce qui bien entendu est de 1ere importance pour mon point de vue, et il est bien malheureux que je ne puisse pas faire d’observations directes sur la comm. St Martin. La forme extra, bien qu’absolument nécessaire comme test, ne semble pas être tout, il y a aussi autre chose, forcément.
[quote]Ceci dit, l’assemblée n’est pas pléthorique, vos derniers liens ont peu été visionnés, et si j’ai bien compris elles sont partout exceptionnelles : cela peut entraîner une forme de tolérance – surtout si comme vous on envisage encore des situations de « test » ! [/quote]
Je suis près à voir ca comme test, mais pas question d’empêcher en même temps le test néotridentin. Le test western serait négatif (jusqu’ici) , lié aux séminaires morts à long terme.
Il y a festivals westerns dans 11 diocèses, pour un total d’au moins 50-60 messes par an depuis 30-40 ans. Oui, il s’agit de circonstances particulières, mais le principe est le même, la compatibilité montre que le novus ordo est dangereux.
[quote]Je comprends mieux ce que vous en voulez dire mais je résout cela par la discipline qui doit être concomitante. Vous semblez croire qu’elle serait inefficace, que ce serait perdu de ce côté ! ?[/quote]
A mon tour de dire que je comprends mieux, je crois. Mais remontons un peu. Vous dites (?) que si les laics sont bien disposés sur le péché mortel ca suffit, on peut cesser de le prêcher pendant 40 ans, mais ensuite vous dites que cette protohérésie cryptogamique rahnérienne sera réglée par la discipline qui va faire que la prédication va cesser la censure. Mais c’est pas si simple, car l’homélie est sous contrôle du biblisme, pas du catéchisme ou de la vie des saints. Pression mondaine + biblisme pasto homilétique = protohérésie cryptogamique rahneridenne. Idem pour purgatoire, vengeance divine (pourtant très biblique; mais le biblisme historico critique est manipulable dans un sens mondain, beaucoup plus que le dogme).
[quote]Qu’une hiérarchie subalterne ou des postes clés (pouvant appartenir aussi à des laïcs, théologiens, journalistes, etc.) peut tromper celle au-dessus, et que c’est ainsi que la fumée de Satan s’est installée. Or ce problème ne sera pas réglé par des test empiriques, au contraire, ils ont pu accélérer le phénomène ![/quote]
Oui, vous avez partiellement raison, car j’ai oublié de dire que par tests empiriques je n’entends pas des tests tous azimuts, la créativité continuelle des ans 70 etc. J’entends par test le test tridentin, par prudence, ou test prudent, historia magistra vitae. Il doit avoir priorité sur tous les autres tests avec novus ordo (comm. St Martin, charismatiques, etc). La pléthore de vocations est extrêmement frappante.
[quote]Il n’est pas vrai que la pastorale ne peut pas être contrôlée et puisse nous échapper par « l’ambiance ». [/quote]
Je n’ai pas de preuve qu’elle ne puisse pas être contrôlée mais j’ai le fait observable de la messe western, ou la pasto échappe par l’ambiance. Et le fait que la tridentine est infiniment mieux contrôlée à cause de sa rigidité (les principaux chants étant incorporés dans le missel). Quand on cassera avec novus ordo la messe western et à gogo, on verra, mais c’est pas venu en 50 ans. Moins que jamais avec Francois.
[quote]La grosse erreur des tradis concerne les relations de l’Eglise avec l’extérieur : là-dessus ils sont complétement « obsolescents ». [/quote]
Tout dépend du sens de extérieur. Extérieur juif, prostestant, musulman, Etatique, oui, c’est leur tendon d’Achille, mais ces erreurs sont justement extérieures, la protohérésie pasto cryptogamique est infiniment plus grave car intérieure.
Si extérieur désigne le monde et les mondains depuis 1950, à distinguer de l’Etat et des autres grandes religions, c’est les tradis qui ont raison et sont à l’avant-garde (avec séminaires non morts)
[quote]Je reconnais le bien fondé partiel de cette critique et je serais prêt à y céder mais j’hésite.
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Vous ne devriez pas, même s’il faut pour cela faire un acte de foi.[/quote]
Justement non car ca n’a rien à voir avec la foi (encore un point de vue trop haut, en danger de pensée magique; la foi n’empêche pas les dominicains hollandais de crever.)[quote]
Je « récuse « théologie positive » car trop flou et idéologique. [/quote]
Oh que non. Ce sont les mots (« observables », pas idéologiques) de Bugnini , avec preuves de Cekada, partiellemenent confirmées par moi :
[quote]https://sociocatho.forumactif.com/t36-a-cekada-sur-la-messe-1991
Des membres du consilium d'experts responsable du texte composé du novus ordo jugèrent explicitement trop "négatifs, moralisants" (les mots de l'un d'entre eux) les textes de la tridentine; cela inclua les mots, selon Cekada:
" blessures du péché, offenses à la divine majesté, voies de perdition, terreur devant la colère divine, indignation divine, coups de sa colère, danger des ennemis, tribulations, mérite des maux pour les maux commis, afflictions dues aux maux, fragilité de la condition humaine, infirmité de l'ame, volonté faible, langueur de l'ame, obstination du coeur, force des vices, concupiscence de la chair et des yeux, tentations, sentence vengeresse, mort éternelle, punition éternelle, peines de l'enfer".
Tous ces termes sont dans le texte de la tridentine et ont été très largement éliminés selon l'A., avec citations à l'appui. Ceux qui ne l'ont pas été ont été déplacés des dimanches vers la semaine, diminuant leur visibilité.
On a souvent dit que le novus ordo était plus traditionnel que la tridentine, référant à des textes plus anciens encore. Le hic, selon l'A., c'est que les textes les plus anciens comportent tout autant de "négativité" que ceux visés dans la tridentine. La cuculisation ne pourrait donc se réclamer de l'antiquité.
Il note aussi que bien des oraisons carrément éliminées ne datent aucunement du concile de Trente (1580) mais souvent des ans 400-900.
Dans ses pages de conclusions l'A. résume les thèmes qui selon lui sont censurés ou peu s'en faut:
"enfer, jugement, colère divine, chatiment pour le péché, détachement du monde, purgatoire, ames des défunts, royauté terrestre du Christ, église militante, triomphe de la foi catholique, mal de l'hérésie, conversion des non-catholiques, mérites des saints, miracles".
Il ajoute qu'on peut constater la disparition de ces thèmes dans la caté et la prédication.
Il laisse entendre néanmoins que le novus ordo est pur de toute hérésie et qu'en ce sens il est doctrinalement correct. [/quote]
Je pense donc au contraire que théologie positive est le plus précis et neutre (cf chapitre sur le culte de la positivité dans D. Hildebrand, la vigne dévastée, 1973). Ca manque juste de punch.
[quote] « Mièvrerie » : oui ![/quote]
Pas assez il me semble; je dirais « mièvrerie portant protohérésie pasto cryptogamique » (SI cette mièvrerie est CONSTANTE. (eg.censure du péché mortel pour des années). Pour la polémique je garde pasto cucu. C’est pas juste mièvre mais aussi, comme dit la définition « un peu ridicule » et même les mondains le sentent.
PS . J’ai oublié un aspect important de la question du seuil que vous avez soulevé, des limites à partir desquelles on tombe dans l’hérésie cryptogamique, et c’est important. Comme l’évangile est à la fois positif et négatif, on ne devient pas cucu simplement pcq on est positif, mais pcq le négatif est massivement censuré, et alors bien sûr tout est une question d’équilibre, de degré. Je ne dis pas que Littleton est cucu, tout court. Mais seulement s’il prend toute la place, tout le temps. Si on modère Littlelon , on ajoute du grégorien pour les chants principaux etc, le problème rahnerien va disparaître. D’un autre côté imaginons la forme extra avec 1 seule chanson de Littleton; à mon avis le test ne marchera que si Littleton est seulement en chant de sortie, presque hors la messe. Si on le met à l’offertoire ca va trop affaiblir le caractère sacrificiel. Telle messe de l’année peut être plus positive, une autre négative. Mais quand elle est négative elle ne doit pas être édulcorée, l’enfer et le purgatoire doivent être présents etc. Il faut s’abstenir un vendredi saint, de parler de « nos bêtises » plutôt que des péchés mortels comme un évêque l’a fait.
[quote]c’est le lien avec l’atmosphêre externe consumériste médiatique qui est en cause, lien mortel, avec 68 par exemple. Donc cuculisation réfère non seulement à la pasto théorique mais aussi et surtout au Crépuscule du Devoir de G. Lipovetsky, à l’individualisme hédoniste narcissique consumériste à des années lumière de la vengeance divine et du péché mortel et du sacrifice expiatoire.
On n’entre pas en guerre contre ces choses avec de la théorie, il faut un peu de punch contre l’ennemi. Dans ce cadre cuculisation a à mon avis une efficacité, le mot fait partie de la guerre antimondaine nécessaire et adaptée
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Et observez à quel point la messe tridentine, par sa sauvegarde par une « élite »,[/quote]
Rien à voir avec une élite au contraire, Celle-ci (facs de théo) est massivement novus ordo, antitridentine.
[quote] a provoqué et est grandement responsable de cette attitude de consumérisme à l’égard de la messe : je ne démordrai pas de ce point très grave et essentiel[/quote]
Vous avez raison mais en modifiant le sens de consumérisme. Le consumérisme dont je parle est antiascétique et mondain. Le vôtre est au 2e degré, le consumérisme qui consiste à chosir entre une liturgie anticonsumérite et une liturgie sous influence consumériste antiascétique.
Le 2e consumérisme est bon pour servir comme test à lutter contre le 1e, qui est infiniment plus grave.
[quote]sans compter les traductions jusqu’à leur correction en 2021, ou « aeterna damnatione » était traduit par damnation tout court! (Prière eucharistique 1)
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Je suis d’accord sur le côté tendancieux de certaines traductions qui ont été inutilement modifiées et du côté pervers que cela peut cacher derrière une grande naïveté, une forme de parano semblable à celle des tradis qui effrayaient certains. [/quote]
Je me frotte les yeux! Si je conprends bien la venue de traductions correctes corrigeant les traficotages qui scandalisèrent même Congar et Lubac, est une erreur ou une inutilité??? Et des traficotages allant toujours du même bord (mièvrerie, ramollissement, cuculisation)?
[quote]On peut comprendre cette chanson, dans le contexte coincé d’une époque antérieure, comme une simple volonté du contraire, un rappel des derniers qui deviendront premiers, un appel à ne pas juger, qui emploie des termes excessifs par ignorance (ou lacunes) théologique.. [/quote]
Il est infiniment plus vraisemblable que l’époque antérieure était plus équilibrée, et que c’est le Dieu polnareffien (et le delumisme des ans 70-80, comme dit Cuchet) qui partait à la dérive (satanique?). Le ciel n’était jamais aussi censuré que L’enfer et purgatoire aujourd’hui.
[quote]C’est ainsi que je réponds à votre question. Je me refuse d’entrer en parano et préfère relativiser et calmer le jeu, refuser l’affront et sourire de la blague et de la provoc’, la rendre sans conséquence car cela reste superficiel, et sinon il faut et il suffit d’entrer en profondeur et d’en souligner le bien fondé en relativisant le propos par ce en quoi il se trompe s’il s’abuse de son abus. [/quote]
Non car on baisse les bras et on laisse l’ennemi mondain gagner du terrain. Une pasto équilibrée devra être plus antimondaine à mesure qu’une société devient plus polnareffienne.
[quote] [list]« Ascèse est compatible avec « joie » c’est le contraire qui est faux.[/quote]
Vrai mais glissant. A moins d’ajouter avec St Liguori :sans ascèse il n’y aura pas de salut au jugement particulier, mais condamnation éternelle
[quote]Il faut pour cela « casser » le côté en effet bisounours et le réaffecter au monde, ambiance sympa et détendue, obliger chacun à entrer en intériorité et franchise avec soi, ce qui est parfois impossible en certaines circonstances médiatiques qu’il faut éviter : il faut choisir le lieu et le moment de ses prises de parole et par qui. [/list][/quote]
Peut-être. Mais gardons le test néotridentin à côté. Je croirai à votre hypothèse quand je verrai vos séminaires
[quote]Un sportif, un artiste, un savant, etc. aussi ont une ascèse, c’est indispensable à la vie et au talent, le sacrifice fait partie de la vie et pour un surcroît : voilà ce que devrait être une « théologie positive » [/quote]
Il y a aussi une ascèse dans la criminalité. On parle d’ascèse de sanctification, pas d’ascèse mondaine qui pourrait avoir la réussite sociale pour but
[quote][b]un appel à la sainteté[/b], une redécouverte de ses valeurs comme répondant aux aspirations du cœur de chacun et cela se démontre de façon « pragmatique » même dans une confrontation qui peut être « bon enfant », pourvu de savoir récuser quand il le faut certaines accusations… Il faut savoir « entrer » dans les polémiques sans polémiquer mais pour en sortir les autres de leurs débats de conscience dus à leurs ignorances, les instruire par un langage qui ne soit pas celui abscons de la théologie mais le leur. Ne pas avoir peur (ref à JP2) [/quote]
Ad extra seulement, avec les mondains, affaire stratégique, pas ad intra, ca va provoquer ramollissment et décadence, c’est le monde et les mondains qui vont gagner, comme dans la chanson de Polnareff
[quote]En effet « dogme » est devenu un mot mal élevé, mais qu’importe ! Il suffit momentanément de ne pas le prononcer ![/quote]
Horreur absolue! Et momentanément pour 50 ans! Exactement la protohérésie pasto cryptogamique à combattre bec et ongle. Il faut parler dogme en homélie au moins tous les 2 mois, et purgatoire (priêre pour la âmes) etc etc. Bref tout le caté au lieu du biblisme manipulé.
[quote]Le biblisme est plus manipulable donc plus compatible avec ces pressions, par voie historicocritique, adaptation à l’ « homme d’aujourd’hui » (qui ne veut pas entendre parler de péché mortel) etc.
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Je comprends. Mais la réalité de ce qu’est un péché mortel est bien encore perçue et reconnue (sous d'autres mots et concepts), [/quote]
Il faut éviter cette modification de ces autres mots si elle implique absence de l’enfer, les châtiments éternels. Et il n’y a pas recoupement. Les mondains diraient avec raison que le racisme est péché mortel (ou même le…lefebvrisme !!!) mais pas l’adultère, le blasphème , l’impiété etc.
[quote]et nous avons la chance de savoir structurer en sous-entendu notre pensée, tandis que le monde l’a perdue de vue et s’est trompé sur son interprétation.[/quote]
Il est vrai aussi que si le péché mortel n’était pas censuré nous pourrions préciser dans une ligne postconciliaire nuancée, que la matière grave est loin d’être le seul aspect, il y a les 2 autres, subjectifs, avec leurs conditions, plein consentement et mûre délibération
[quote] Alors au lieu de vouloir imposer des définitions devenues obsolètes pour les autres, [/quote]
!!!. Elles ont été rendues obsolètes par la pasto locale elle-même! Les diocèses locaux, au contraire de ce que pense Hervieu-Léger, n’ont pas recompposé le message pcq il était inaudible mais au contraire le message est devenu encore plus inaudible à cause de la recomposition. Dans ce contexte la FSSPX était une nécessité absolue en 70-90.
En plus c’est encore pire pour les autres, les mondains, s’ils voient que péché mortel est dans le caté et systématiquement censuré en homélie, Il s’agit d’une incohérence pragmatique qui, quand elle est percue par les autres, est encore pire que la notion de péché mortel. Comte-Sponville se moque gentiment en ridiculisant l’Eglise quand il écrit « L’enfer ne serait q’une métaphore. On n’arrête pas le progrès »
[quote]jouons la carte de la compassion [/quote]
D’après Hildebrand (la vigne dévastée) c’est la plupart du temps de la fausse compassion.
[quote]Mais il y a aussi la politesse, le respect, le dialogue, le pacifisme (encore que...), plein de valeurs que "le monde actuel" est prêt à déjà partager avec nous car il a en partie notamment été forgé par une culture qui fut judéo chrétienne et qui en porte encore beaucoup de valeurs, même si laïcisées..[/quote]
Naiveté épouvantable, racine du désastre décadent, selon une hypothèse, qui ne peut être vérifiée que par des tests. Le monde est bien plus dangereux qu’avant, à cause de sa richesse matérielle (les riches de l’évangile, ce qui inclut beaucoup de pauvres économiques occidentaux d’aujourd’hui)