par Altior » dim. 05 nov. 2023, 3:08
Toto2 a écrit : ↑sam. 04 nov. 2023, 20:27
[...] mais de savoir quand le Vatican, le Pape, ou les saints, ont pu commencer à utiliser le mot Eglise pour désigner des communautés non catholiques, on le voit, même dénuées de succession apostolique et d'eucharistie valide.
En tout cas c'est récent. Même le document phare de ce qu'on comprend de nos jour par "œcuménisme",
Unitatis Reditegratio, généralise très prudemment le mot "Église" dans le cas des acatholiques et le fait de façon sybiline. Comme la plupart des documents des temps (post)conciliaires. Par exemple, en début du document on lit :
À ce mouvement vers l’unité, qu’on appelle le mouvement œcuménique, prennent part ceux qui invoquent le Dieu Trinité et confessent Jésus comme Seigneur et Sauveur, non seulement pris individuellement, mais aussi réunis en communautés dans lesquelles ils ont entendu l’Évangile et qu’ils appellent leur Église et l’Église de Dieu.
Qu'est-ce que vous comprenez d'ici ? Moi, je comprends que EUX, les "frères séparés" appellent leurs institution "Église", mais ce n'est pas du tout évident que ça soit le point de vue catholique.
Et pourtant, plus bas, le même document dit :
De même, chez nos frères séparés s’accomplissent beaucoup d’actions sacrées de la religion chrétienne qui, de manières différentes selon la situation diverse de chaque Église ou communauté, peuvent certainement produire effectivement la vie de grâce, et l’on doit reconnaître qu’elles donnent accès à la communion du salut.
En conséquence, ces Églises [19] et communautés séparées, [...]
Qu'est-ce que vous comprenez d'ici ? Moi, je comprends que
1) les auteurs de ce texte, tout comme le Pape qui l'a approuvé considèrent que certains "frères séparés" pas seulement appellent leur structure organisationnelle "Église", mais que celle-là EST une Église.
2) le texte suggère une différence entre ces «Églises» et les «communautés séparées» qui va dans le sens dont nous avons déjà parlé.
Je note que nulle part dans le document on n'utilise le syntagme «Église protestante». Donc, c'est postérieur au Concile Vatican 2. Que voulez-vous, on va toujours plus en avant.
Par ailleurs, même l'expression «orthodoxe» est assez récente. Avant, on utilisait «cérulariens» ou «greco-schismatiques» pour ceux qui se disent "orthodoxes". Les mêmes tendances, disons diplomatiques pour ne pas dire orwelliennes, qui ont fait qu'on dise aux gens qu'il sont ce qu'ils veulent être ont fait que dans un cas on ait adopté "orthodoxes" pour ceux qui se croient orthodoxes, respectivement «Église» pour ceux qui se croient Église. Toute ressemblance avec le Ministère de la Paix qui s'occupe avec la guerre ou le Ministère de la Vérité qui travaille pour désinformer est une pure coïncidence.
[quote=Toto2 post_id=461675 time=1699122435 user_id=17103]
[...] mais de savoir quand le Vatican, le Pape, ou les saints, ont pu commencer à utiliser le mot Eglise pour désigner des communautés non catholiques, on le voit, même dénuées de succession apostolique et d'eucharistie valide.
[/quote]
En tout cas c'est récent. Même le document phare de ce qu'on comprend de nos jour par "œcuménisme", [i]Unitatis Reditegratio[/i], généralise très prudemment le mot "Église" dans le cas des acatholiques et le fait de façon sybiline. Comme la plupart des documents des temps (post)conciliaires. Par exemple, en début du document on lit :
[i]À ce mouvement vers l’unité, qu’on appelle le mouvement œcuménique, prennent part ceux qui invoquent le Dieu Trinité et confessent Jésus comme Seigneur et Sauveur, non seulement pris individuellement, mais aussi réunis en communautés dans lesquelles ils ont entendu l’Évangile et [b]qu’ils appellent leur Église[/b] et l’Église de Dieu.[/i]
Qu'est-ce que vous comprenez d'ici ? Moi, je comprends que EUX, les "frères séparés" appellent leurs institution "Église", mais ce n'est pas du tout évident que ça soit le point de vue catholique.
Et pourtant, plus bas, le même document dit :
[i]De même, chez nos frères séparés s’accomplissent beaucoup d’actions sacrées de la religion chrétienne qui, de manières différentes selon la situation diverse de chaque Église ou communauté, peuvent certainement produire effectivement la vie de grâce, et l’on doit reconnaître qu’elles donnent accès à la communion du salut.
En conséquence, ces Églises [19] et communautés séparées, [...][/i]
Qu'est-ce que vous comprenez d'ici ? Moi, je comprends que
1) les auteurs de ce texte, tout comme le Pape qui l'a approuvé considèrent que certains "frères séparés" pas seulement appellent leur structure organisationnelle "Église", mais que celle-là EST une Église.
2) le texte suggère une différence entre ces «Églises» et les «communautés séparées» qui va dans le sens dont nous avons déjà parlé.
Je note que nulle part dans le document on n'utilise le syntagme «Église protestante». Donc, c'est postérieur au Concile Vatican 2. Que voulez-vous, on va toujours plus en avant.
Par ailleurs, même l'expression «orthodoxe» est assez récente. Avant, on utilisait «cérulariens» ou «greco-schismatiques» pour ceux qui se disent "orthodoxes". Les mêmes tendances, disons diplomatiques pour ne pas dire orwelliennes, qui ont fait qu'on dise aux gens qu'il sont ce qu'ils veulent être ont fait que dans un cas on ait adopté "orthodoxes" pour ceux qui se croient orthodoxes, respectivement «Église» pour ceux qui se croient Église. Toute ressemblance avec le Ministère de la Paix qui s'occupe avec la guerre ou le Ministère de la Vérité qui travaille pour désinformer est une pure coïncidence.