Oui, mais ceci est très intellectualisant , et sur un point particulier. la théologie positive, hérésie cryptogamique est plus large donc plus grave: elle couvre le péché mortel, le dogme infaillible, le dogme tout court, le purgatoire, Satan, le st sacrifice expiatoire de la messe etc etc

[quote=ChristianK post_id=462351 time=1701823034 user_id=1547]
Oui mais cette mise sous le boisseau, si elle est constante, du péché originel p.ex., c'est la même chose que la pasto "positive", d'ou vient ce que Rahner appelle l'hérésie cryptogamque (ou par omission). Péché originel, punitions divines mondaines, sont tous 2 de pasto "négative".
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A la décharge des pasteurs, il faut reconnaître que la doctrine catholique a eu le plus grand mal face aux avancées historiques et scientifiques qui ont, bien souvent, pris un visage anticlérical, voire antichrétien, et que nombre de théologiens qui ont essayé de reprendre la doctrine du péché originel, en dépit de leurs efforts, en arrivent souvent, d'une manière ou d'une autre, à minimiser voire nier sa réalité historique (je pense à Maldamé, Martin, Léonard...). Voyant dans la doctrine traditionnelle une sorte de mythologie, ils en arrivent en réalité à faire du péché originel une sorte de mythologie, alors que sans la doctrine du péché originel, plus rien n'a de sens. C'est une doctrine absolument centrale, le vis-à-vis indispensable de la doctrine de la Rédemption, à défaut de laquelle, d'une manière ou d'une autre, Dieu se retrouve être responsable du mal.

La difficulté, sans doute, vient du fait qu'une certaine théologie a fait un lien entre le péché originel et le fait que la Création soit, y compris en dehors de l'homme, marquée par la violence. J'ai souvenir de la thèse de Mgr Léonard, mythologique au possible, qui avait émis l'hypothèse d'une sorte de [i]"reboot"[/i] de la Création par suite du péché originel.

A ainsi été perdu ce qui est un enseignement remontant aux Pères de l'Eglise, profondément biblique, à savoir que la Création était d'ores et déjà marquée par le péché avant même la création de l'être humain. Car entre le Verbe de Dieu (le plan) et la Création (la réalisation), il y a les créatures angéliques, qui sont comme les ouvriers de la Création. Et quand vous avez un tiers d'ouvriers qui estiment que le Dessein divin est inacceptable et qui n'ont de cesse de vouloir le pourrir, cela donne la Création telle que nous la connaissons et telle qu'elle était d'ores et déjà quand l'être humain a été créé.

Les péchés des hommes aggravent la situation, mais ils n'en sont pas la cause première. Le péché des anges est premier, autant chronologiquement qu'en terme de causalité.

J'irai d'ailleurs jusqu'à dire, mais ce n'est qu'une opinion personnelle, que le jardin d'Eden est une réalité matérielle et historique, mais que ce n'est pas tant un lieu dans lequel l'homme a été initialement créé que ce que le lieu où a été créé l'homme est devenu du fait de cette création et des grâces préternaturelles dont il était nanti, un peu comme une lumière s'allumant au cœur des ténèbres, et s'éteignant ensuite du fait du péché originel.

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Oui mais cette mise sous le boisseau, si elle est constante, du péché originel p.ex., c'est la même chose que la pasto "positive", d'ou vient ce que Rahner appelle l'hérésie cryptogamque (ou par omission). Péché originel, punitions divines mondaines, sont tous 2 de pasto "négative".

Bonjour,

[quote=ChristianK post_id=462317 time=1701716363 user_id=1547]D'OÙ solution partielle au problème du mal, difficile à comprendre sans ca, donc difficile à comprendre dans une pasto exclusivement "positive" (donc contraire à l'écriture)
Ceci n'est pas incompatible avec un passage de l'évangile, p.ex.sur l'aveugle-né, souvent cité à sens unique. En effet le dogme n'implique pas, p.ex., que toute maladie soit un châtiment divin, mais que parfois elle l'est certainement. Ce qui reste mysterieux et au jugement de conscience de chacun, ce sont les cas particuliers: telle maladie concrète en telle circonstance peut elle être interprétée comme un châtiment des péchés, ou au contraire une épreuve pour un juste (comme Job)[/quote]

Le problème n'est pas tant une pastorale exclusivement positive que la mise sous le boisseau de ce qui est pourtant le fondement sans lequel la Rédemption n'a aucun sens, à savoir la Création, sauf parfois pour venir expliquer qu'elle serait sortie imparfaite des mains du Créateur, ce qui est d'une ineptie incroyable.

La Chute des Anges est la cause des douleurs de l'enfantement dans lesquelles gémit la Création. La Chute d'Adam et Eve est la cause de la soumission des hommes à ces douleurs, dont les grâces préternaturelles devaient les préserver. Il n'y a pas équivalence entre le péché personnel et les souffrances subies à raison de la solidarité des hommes dans le péché, en ce sens que si toute souffrance est punition d'un péché, elle n'est pas nécessairement punition d'un péché personnel. Un homme peut donc souffrir terriblement alors qu'il n'a commis aucun péché, ce qui rappellera sûrement Quelqu'un.

Ainsi, supporter patiemment les châtiments que Dieu, par sa Providence, nous inflige a une valeur expiatoire pour nos péchés personnels en premier lieu, et en second lieu pour les péchés personnels des autres hommes dont nous sommes, du fait de notre nature commune, solidaires.

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Suite

Le canon 13 du concile indique qu'il s'agit d'une définition dogmatique, donc infaillible et irréformable:
Citation :


CAN 13: [quote]
S I QUELQU'UN dit, qu'on ne satisfait nullement à Dieu pour ses péchez, quant à la peine temporelle, en vertu des mérites de Jesus-Christ, par les chastimens que Dieu mesme envoye, & qu'on supporte patiemment, ou par ceux que le Prestre enjoint, ni mesme par ceux qu'on s'impose à soy-mesme volontairement, comme sont les Jeusnes, les Prieres, les aumosnes, ni par aucunes autres œuvres de piété ; mais que la véritable & bonne Pénitence est seulement la nouvelle vie : Qu'il soit Anathême." [/QUOTE]
"Les chatiments que Dieu lui-même envoie". Incontestablement Dieu punit par sa providence, ce qui bien sûr n'exclut pas la maladie, la mort de proches etc.etc. d
D'OÙ solution partielle au problème du mal, difficile à comprendre sans ca, donc difficile à comprendre dans une pasto exclusivement "positive" (donc contraire à l'écriture)
Ceci n'est pas incompatible avec un passage de l'évangile, p.ex.sur l'aveugle-né, souvent cité à sens unique. En effet le dogme n'implique pas, p.ex., que toute maladie soit un châtiment divin, mais que parfois elle l'est certainement. Ce qui reste mysterieux et au jugement de conscience de chacun, ce sont les cas particuliers: telle maladie concrète en telle circonstance peut elle être interprétée comme un châtiment des péchés, ou au contraire une épreuve pour un juste (comme Job)

Texte du concile de Trente
Citation :
Session XIV, chap. 8
[Quote]
Il est constant de plus, que dans l'Eglise de Dieu, jamais on n'a estimé qu'il y eust de voye plus asseûrée, pour détourner le chastiment dont Dieu menace continuellement les hommes, que de fréquenter ces œuvres de Pénitence, avec une véritable douceur de cœur. Joignez à cela, que pendant que nous souffrons pour nos péchez dans ces sortes de satisfactions, nous devenons conformes à Jésus-Christ, qui a satisfait luy-mesme pour nos péchez (Rom. 5. 10. I Joan. 2. 1.), & de qui vient toute nostre capacité de bien faire (2. Cor. 3. 5.) ; & par là nous avons un gage tres-asseûré, que nous aurons part à sa gloire, ayant part à ses souffrances (Rom. 8. 17.).

[/quote]
Le Concile de Trente estime que nous pouvons expier les peines temporelles dû aux à nos péchés grâce à Jésus Christ qui a satisfait lui-même par le don de sa vie pour nos péchés et nous offres la capacité de participer à ses souffrances. Sans la croix nos peines seraient demeurées éternelles (l'enfer) et notre dette insolvable.


Session XIV, chap. 9
Citation :
[quote]
L E Saint Concile déclare de plus, que l'étenduë de la bonté & libéralité de Dieu est si grande, que par le moyen de Jésus-Christ, nous pouvons satisfaire à Dieu le Pere, non seulement par les peines que nous embrassons de nous-mesmes, pour chastier en nous le péché,[...]; mais encore, pour derniere marque de son amour, par les afflictions temporelles qu'il nous envoye dans le monde, en les souffrant patiemment.
[/quote]
Le Concile de Trente va même jusqu'à affirmer que Dieu envoi des souffrances afin d'aider les humains à se purifier de ses péchés.