[quote="steph"]Bonsoir, François-Xavier, et vous tous,

Je n'ai jamais vu de différenciation, dans le Missel Romain, entre Messe chantée et Messe lue, pourriez-vous expliquer cette différence? Est-ce que "Messe chantée" signifie "Messe chantée avec le [i]Graduale[/i]"? Un certain nombre d’incompréhensions dépend de la réponse à cette question…[/quote]

La différence n'est pas dans le Missel mais dans l'instruction "Musicam Sacram" de 1967 se référant à plusieurs autres documents précédent comme "Tra le sollicitudini".

La notion de messe chantée correspond principalement aux parties du prêtre et au degré de solennité de la Liturgie.

[quote="Musicam Sacram"]29. Appartiennent au premier degré :

a) Dans les rites d'entrée :
* La salutation du prêtre avec la réponse du peuple ;
* La prière.
b) Dans la liturgie de la Parole :
* Les acclamations à l'Évangile.
c) Dans la liturgie eucharistique :
* La prière sur les offrandes ;
* La préface, avec son dialogue et le sanctus ;
* La doxologie finale du canon ;
* La prière du Seigneur, avec sa monition et son embolisme ;
* Le Pax Domini ;
* La prière après la communion ;
* Les formules de renvoi.

30. Appartiennent au second degré :

* Le Kyrie, le Gloria et l'Agnus Dei ;
* Le Credo ;
* La prière universelle.

31. Appartiennent au troisième degré :

a) Les chants des processions d'entrée et de communion ;
b) Le chant après la lecture ou l'épître ;
c) L'Alléluia avant l'évangile ;
d) Le chant d'offertoire ;
e) Les lectures d'Écriture sainte, à moins qu'on ne juge plus opportun de les proclamer sans les chanter.[/quote]

Ainsi, en chantant ou non un de ces degrés, on solennise ou non la Liturgie.

Il faut néanmoins prévoir de permettre à l'assemblée de participer en chantant les répons comme "Et cum spiritu tuo" ou "Amen" et le répons du psaume responsorial si on ne chante pas le Graduel.

Tout le reste peut être chantée par une chorale ou une schola.

Sur la lecture du Missel Romain et de sa Présentation Générale : celle-ci s'appuie sur l'ensemble des documents déjà existant et de ne redonne pas l'ensemble des normes !
Si ce n'est pas dans le Missel, alors c'est ailleurs ou c'est du bon sens (comme la manière de revêtir les ornements)

[quote="Sursum Corda"]Pour simplifier la réponse très bien détaillée de François-Xavier : lorsque la messe a débuté, on s'incline devant l'autel sauf si le tabernacle se trouve sur l'autel, ou bien si le Saint Sacrement se trouve sur l'autel suite à la consécration.[/quote]

Justement pas !

Pendant la Messe (donc après "In nomine" jusqu'à "Deo Gratias"), si le tabernacle et l'Autel sont alignés, on s'incline profondément avant la consécration et après la purification devant l'Autel. On génuflecte entre la consécration et la purification.

En dehors de la Messe, si le tabernacle et l'Autel sont alignés, on génuflecte.


Si le tabernacle et l'Autel ne sont pas alignés, la question ne se pose pas :
- génuflexion dans l'axe du Tabernacle (chapelle latérale ou non)
- même règle que ci-dessus pour l'Autel


A Solesmes, c'est très clair.
Les moines qui préparent le choeur pour la Messe génuflectent devant le tabernacle à chaque passage entre l'Autel et le tabernacle.
Les mêmes moines s'inclinent vers l'Autel au même endroit dès que la Messe est commencée.

Bonsoir, François-Xavier, et vous tous,

Je n'ai jamais vu de différenciation, dans le Missel Romain, entre Messe chantée et Messe lue, pourriez-vous expliquer cette différence? Est-ce que "Messe chantée" signifie "Messe chantée avec le [i]Graduale[/i]"? Un certain nombre d’incompréhensions dépend de la réponse à cette question…

Je relèverai deux problèmes : le premier lié au fait d’acclamer ou pas l’Evangile ; le second dans l’existence du « répons alléluiatique » et du problème d’ambiguïté que cela soulève (à mes yeux tout le moins).

D’abord, l'article 62 de la PGMR, parle de l'Alléluia ou du Verset qui le remplace selon les rubriques comme un [i]genre d'acclamation constitu[/i]ant [i]un rite ou un acte ayant valeur en lui-même, par lequel l’assemblée des fidèles accueille le Seigneur qui va leur parler dans l’Evangile, le salue et professe sa foi en chantant.[/i] Et après avoir ainsi donné le sens du rite, on le rend facultatif au n°63c, c'est étonnant: il y a donc permission de ne pas "accueillir le Seigneur qui va parler dans l'Evangile"? Alors que pendant des siècles, ce qui est aujourd'hui la FERM chantait Graduel et Alleluia(ou Trait), ce qui reste la liturgie byzantine a toujours fait précéder toute lecture de son répons (appelé pour cause prokimenon) et l'Evangile de la Liturgie(Messe) de son Alléluia (et à l'office d'un prokimenon), bref que la Tradition fait précéder l’Evangile de la Messe par son [i]acclamation[/i]. C'est dommage que cette permission soit donnée. De plus, je ne comprends pas pourquoi on n’acclame pas aux messes « solennelles » ou « solennisées » mais bien aux messes « simples » (selon le schéma Lecture, R/. Grad., Epître, R/. Alléluiatique, Evangile >< Lecture, Psaume resp., Epître, acclamation, Evangile)…

Ensuite, qu’on ne chante pas d’acclamation (n°63c), à la limite, passe encore, puisque cela se fait déjà à l’office latin (et depuis très longtemps), mais que ce qui, à la « Messe lue », est l’acclamation devienne "répons alléluiatique" et donc tout autre chose à la « Messe chantée »… Il me semble qu'il y a un problème liturgique ou tout simplement « sémantique », à ce moment précis où, avec une nuance trop fine, une même forme cache deux rites différents (où l’un éclipse l’autre), car la liturgie ne s'explique plus par elle-même, ne va pas « de soi » comme elle en a habituellement le secret.

Cependant, cela me semble une bonne explication du fait que les versets alléluiatiques du Graduel ne varient pas toujours pour s’adapter à l’Evangile.
Aussi, sans nuance aucune, la PGMR 64 traite de la place de la séquence: avant l'alléluia, alors que le [i]Graduale[/i] la positionne après celui-ci. Ces deux usages confortant ce que vous avez dit et par conséquent mon interrogation…

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Ceci dit, je me posais aussi deux questions quant à votre intervention sur la prière universelle :
1° Existe-t-il des formulaires officiels ? Ce qui n’est pas le cas, semble-t-il, puisque dans le Missel Romain grand format, je n’ai jamais vu qu’un seul formulaire, et seulement à titre d’exemple.
2° La prière des fidèles pourrait-elle revenir heureusement à l’un des concélébrants [size=50](comme c’est le cas chez les byzantins)[/size] ou pas ? (PGMR nn. 71 & 94 & 208 & 212).

Bonsoir François-Xavier,

Vous avez naturellement raison. Je parlais de l'assemblée en opposition à Dieu, mais j'aurais certes dû employer le terme Eglise, ce qui est bien différent il est vrai, les deux ne se recoupant pas nécessairement.

Merci pour votre précision.

+

Pour simplifier la réponse très bien détaillée de François-Xavier : lorsque la messe a débuté, on s'incline devant l'autel sauf si le tabernacle se trouve sur l'autel, ou bien si le Saint Sacrement se trouve sur l'autel suite à la consécration.

[quote="Olivier JC"]
Ce n'est pas le cas lors du psaume (bien qu'il s'agisse de la Parole de Dieu également, elle est une réponse de l'assemblée), ni naturellement lors de la prière universelle, où pour le coup, vous ne représentez que l'assemblée.
[/quote]
En fait oui, pour le psaume le Concile a rétabli la possibilité, à la messe lue du psaume "responsorial", c'est à dire un psaume avec un répons. C'est la méditation par l'assemblée en chantant le répons d'un psaume avec des versets chantés par un soliste de la lecture qui vient d'être proclamée.
Malheureusement dans certains cas, cette idée du "répons" est remplacée dans certains endroits par une forme "antiphonée", comme à l'office, où la psalmodie est alternée entre l'assemblée et un soliste ou entre deux parties de l'assemblée, tout ça soit disant pour "faire plus participatif". C'est malheureusement une perte du sens en plus d'une faute de goût.
Ce rétablissement par Vatican II est aussi la raison pour laquelle à la messe chantée on prend en général un "répons graduel" et non un "psaume responsorial". D'ailleurs, à la messe chantée lorsqu'il n'y a qu'une seule lecture avant l'évangile, on prend soit le "répons graduel", soit le "répons alléluiatique", mais rarement les deux. Le répons étant une "réponse" de l'assemblée à la Parole proclamée. Donc à la messe chantée l'alléuia est en fait un répons alléluiatiqueà la 2° lecture.... Oui oui, vous lisez bien. Par contre à la messe lue, l'alléuia n'est pas un "répons" après la lecture mais une "acclamation" de l'Evangile avant ce dernier. D'où la place de la séquence (quand elle est préscrite) avant ou après l'alléuia, si on est à une messe lue ou une messe chantée.... Ca dépend ! Un peu complexe, encore...!

Par contre, je ne suis pas d'accord avec vous au sujet de la prière universelle : à la différence d'un répons, elle est [u]"ordinairement" proférée à l'ambon par le diacre[/u], comme le précise la PGMR. Le ministre ordinaire de la P.U., ce n'est pas Mme Michu, c'est le diacre de l'Evangile, dans le rite romain. Si il n'y a pas d'homélie, il reste d'ailleurs à sa place (= l'ambon !) après avoir chanté l'Evangile et chante les invocations et supplications. C'est donc une erreur autant qu'une faute de goût de faire proclamer la prière universelle du pupitre de chant ou même de l'assemblée (ça se voit de plus en plus, c'est "à la mode" !)
La prière universelle s'inscrit dans la tradition des grandes prières du Vendredi Saint (dont on vient de changer la teneur de celle qui concerne les Juifs dans la forme extraordinaire), dont elles ne sont qu'une extension facultative. Ce n'est pas à un laïc de le faire, en théorie, même si l'habitude a été trop souvent prise. Dans la Prière universelle, le diacre ne s'exprime pas au nom des personnes présentes ou comme en quelque sorte leur "porte voix", mais au nom de l'Eglise, épouse du Christ et donc toujours exaucée par ce dernier. C'est d'ailleurs en cela qu'elle est "universelle", c'est à dire catholique et qu'elle ne peut pas se limiter à être l'expression subjective de la communauté rassemblée. Malheureusement, c'est trop souvent le cas. Par ailleurs, la prière universelle demeure donc [i]ad libitum[/i] (= non obligatoire) en dehors du Vendredi Saint, et elle fait donc double emploi avec justement les oraisons du vendredi saint (ou le voit pourtant ...) ou avec une litanie des saints (comme à la Vigile pascale).

[quote="From Da Wu"]Par contre, quant elle-t-il de ce que m'a dit le pretre concernant le fait que lorsque je vais lire à l'ambon, je ne représente plus ma propre personne mais l'assemblée, et donc que ce geste d'adoration personnelle n'est plus approprié.
[/quote]

J'aurais deux remarques :
1 - lorsque vous lisez à l'ambon, vous ne représentez pas l'assemblée. Certainement pas. c'est une erreur de dire ça. C'est un rôle ministériel, normalement réservé à des personnes ayant reçu un "ministère institué" (ce qu'on appelle parfois un "ordre mineur") : il s'agit du lectorat. Bien plus, comme le rappelle la PGMR, le vêtement commun des ministres est l'aube ou la soutane avec le surplis. Evidemment, il faut être un homme adulte pour recevoir un tel ministère institué. Si vous faites une lecture sans avoir reçu ce ministère institué, vous n'êtes rien d'autre qu'un ministre extraordinaire de la Parole de Dieu. C'est à dire que vous fairtes quelquechose qui est "en dehors de l'ordre." Toujours est il qu'extraordinaire ou pas, vous êtes ministre, "député par l'assemblée" probablement, mais pas plus ou pas moins qu'un évêque, un prêtre ou un diacre. donc ce que vous a dit votre curé, ça n'a pas grande signification théologique.

2 - ce rappel étant fait, il est de coutume de considérer que pendant la messe, on génuflecte devant le Saint Sacrement. Mais cela sous entend bien que pendant la messe, le Saint Sacrement n'est pas dans le sanctuaire, et que c'est par les paroles du prêtre - et pas avant - qu'il se rend présent sous les espèces eucharistiques. C'est ça la nouveauté apportée par la liturgie du Concile. C'est la seule raison pour laquelle les génuflexions, il y en a moins qu'avant : pour leur donner une juste et pleine signification, et rendre tangible la présence des espèces consacrées sur l'autel.
Cela sous entend bien que normalement, il faudrait que pendant la messe, la Ste Réserve soit portée dans une chapelle latérale, et que le tabernacle (éventellement - de l'autel) soit vide, car pendant la messe, ce qui prime c'est l'action du sacrifice : [i]l'actio liturgica[/i] - dans laquelle le Chrétien "touche Dieu" et non pas [i]l'adoratio[/i] qui est elle une dévotion privée.
Alors évidemment, si il y a un tabernacle rempli dans le sanctuaire pendant la messe, et en particulier pendant la liturgie de la parole, là, on commet une faute liturgique. Et si en plus la messe est célébrée face au peuple et le tabernacle est derrière l'autel, alors le prêtre célèbre ensuite un sacrifice en tournant le dos à la présence réelle.... Bref n'importe quoi ! Et les ministres ne savent plus s'il leur faut vénérer l'autel par une inclination profonde ou adorer le Seigneur réellement présent au tabernacle lorsqu'ils passent dans l'alignement tabernacle autel. La chose est encore plus difficile lorsqu'ils passent entre le tabernacle plein et l'autel pendant la messe : que faire : vénérer l'autel ou génuflecter ? Bref, aucune situation n'est satisfaisante, et cela brouille concrètement le sens des gestes. Il y a même des gens, à la fin, qui croient que l'inclination profonde est un geste équivalent à la génuflexion, parce qu'ils ne comprennent rien à ce que font les ministres.... Inutile de dire qu'il est absolument impoossible de justifier le changement de geste au même endroit dans des circonstances précises et de façon habituelle. La réforme liturgique, faut il le rappeler a notamment eu pour but de rendre plus significatifs les attitudes et les gestes, pour qu'elles soient mieux prises en compte par le peuple et lui permette d'en vivre par sa participation. Et là, je ne vous le cache pas, c'est la gabegie.
Donc : une solution simple, juste, et facile : la chapelle latérale au S. Sacrement pendant le Saint Sacrifice. Et plus de problème de génuflexion. Evidemment, cela ne dispensera personne de faire une génuflexion, y compris pendant la messe, en passant devant cette chapelle du TS Sacrement, sauf pendant les processions d'entrée et de sortie, comme le précise la PGMR.

Voilà, j''espère avoir été clair.

NB : si jamais, pendant une messe, vous devez passer devant l'autel après la consécration, vous n'êtes évidemment pas dispensé de génuflexion... ! Ca va sans dire, mais c'est mieux en le disant !

Bonjour,

[quote]Par contre, quant elle-t-il de ce que m'a dit le pretre concernant le fait que lorsque je vais lire à l'ambon, je ne représente plus ma propre personne mais l'assemblée, et donc que ce geste d'adoration personnelle n'est plus approprié.[/quote]

Dans la mesure où les mots que vous prononcez dans ces cas là sont la Parole de Dieu, j'aurais plutôt tendance à dire que vous êtes du côté de Dieu plus que du côté de l'assemblée. En quelque sorte, vous "prêtez" votre voix à Dieu.

Ce n'est pas le cas lors du psaume (bien qu'il s'agisse de la Parole de Dieu également, elle est une réponse de l'assemblée), ni naturellement lors de la prière universelle, où pour le coup, vous ne représentez que l'assemblée.

D'autre part, la genuflexion devant le Saint Sacrement au cours de la messe n'est pas geste de dévotion privée, mais un geste liturgique prescrit par les normes. Votre curé a donc dû se méprendre.

+

[quote="From Da Wu"]Par contre, quant elle-t-il de ce que m'a dit le pretre concernant le fait que lorsque je vais lire à l'ambon, je ne représente plus ma propre personne mais l'assemblée, et donc que ce geste d'adoration personnelle n'est plus approprié.[/quote]
Quand le lecteur se déplace il ne représente pas l'assemblé, cela me semble être très subjectif comme vision. Le lecteur doit faire une génuflexion s'il doit passer devant le tabernacle pour pouvoir lire.

Pour la lecture je ne sais pas si le lecteur représente l'assemblée... Mais en tout cas pour le déplacement, cela me semble inexacte.



[i]Iesus Veritas Est[/i]
Arzur

Merci cher frere pour vos réponses,

Je comprends donc qu'il faut, pour le laïc, faire une genouflexion systématiquement devant le saint Tabernacle, sauf cas exceptionnelle comme lors d'une procession (si j'ai bien lu!).

Par contre, quant elle-t-il de ce que m'a dit le pretre concernant le fait que lorsque je vais lire à l'ambon, je ne représente plus ma propre personne mais l'assemblée, et donc que ce geste d'adoration personnelle n'est plus approprié.
Vu vos premieres réponses, cet argument n'a pas l'air d'etre bien fondé, mais j'aimerais quand meme avoir votre avis là-dessus. Cela m'a assez choqué, dans une paroisse avec beaucoup de dérive liturgique, que le pretre vienne me voir personnellement pour me faire cette remontrance.....

En Christ +

Je souligne un partie de la Présentation Générale du Missel Romain (PGMR) que nous propose Gandulf.

[quote="PGMR"]Si le tabernacle avec le Saint-Sacrement est dans le sanctuaire, le prêtre, le diacre et les autres ministres font la génuflexion quand ils arrivent à l’autel et s’en retirent, [b][u]mais non pendant la célébration de la messe[/u][/b].

[b][u]Autrement, tous ceux qui passent devant le Saint-Sacrement font la génuflexion [/u][/b]sauf s’ils s’avancent en procession.[/quote] En gros les prêtres, comme les servants d'Autel, ne font pas de génuflexion lorsqu'ils passent devant le tabernacle (sauf au début et à la fin de la messe).

Par contre les lecteurs doivent faire une génuflexion quand ils passent devant le tabernacle.



[i]Iesus Veritas Est[/i]
Arzur

Bonsoir,

La Présentation Générale du Missel Romain (2002) dans sa traduction française "officielle" est accessible ici :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_fr.html

on trouve en particulier :

[quote]Génuflexion et inclination

274. La génuflexion, en fléchissant le genou droit jusqu’à terre, signifie l’adoration ; elle est donc réservée au Saint-Sacrement, et à la sainte Croix depuis l’adoration solennelle faite au cours de l’action liturgique du Vendredi saint jusqu’au début de la Veillée pascale.

Au cours de la messe, le prêtre célébrant fait trois génuflexions : après l’élévation de l´hostie, après l’élévation du calice, et avant la communion. On a noté en leur lieu les normes particulières à observer aux messes concélébrées (cf. nn. 210-251).

Si le tabernacle avec le Saint-Sacrement est dans le sanctuaire, le prêtre, le diacre et les autres ministres font la génuflexion quand ils arrivent à l’autel et s’en retirent, mais non pendant la célébration de la messe.

Autrement, tous ceux qui passent devant le Saint-Sacrement font la génuflexion sauf s’ils s’avancent en procession.

Les ministres qui portent la croix de procession ou les cierges font une inclination de la tête à la place de la génuflexion.[/quote]

Il parait donc clair que vous devez faire la génuflexion en passant devant le Saint Sacrement.

Gandulf

Salut en Christ Seigneur !


Aujourd'hui, un prêtre m'a fait remarqué que je n'avais pas à fléchir le genou devant le saint Tabernacle au cours de la célébration eucharistique dans la forme ordinaire (Missel de Jean-Paul II de 2002) car c'était un geste d'adoration personnelle et que quand je lisais la Parole de Dieu je représentais l'assemblée et non ma personne seule.
J'ai été surpris car avant et après d'aller proclamer l'épître de saint Paul apôtre aux Romains à l'ambon je fléchis le genou devant le saint Tabernacle.

Quelle est la position de l'Église et du Missel romain sur cette question ?


Merci de vos réponses et que Dieu vous bénisse en Christ Seigneur par l'Esprit Saint !