merci des réponses mais truffées d'erreurs de logique :
1) quand je dit "retiré" il n'y a pas de sources à citer car c'est juste une réalité. 1-1 = 0 on retire 1 de 1. rien à citer dans l'évidence.

2) je rappelle que l'Eglise n'affirme pas la mort de la vierge Marie, et c'est bien la conséquence de sa vie exempte de péché, alors qu'elle était femme comme Jésus était homme. Cela n'a l'air de choquer personne. C'est le Dogme de l'Assomption (chez les cathos)

3) Dire que Jésus était vrai homme ne veut pas dire ressemblant en tout , car il diffère de nous sur le point du péché ce qui est une différence infinie.

4) on ne différencie pas de mort physique ou de l'âme, puisque la mort est juste la séparation des 2, quand la pneuma disparait.
la résurrection n'est pas conditionnée par la mort à ce que je sache, et elle n'est pas définie précisément à ma connaissance.
On ne peut que rester prudents dans les affirmations. Je pense que l'Eglise, dans sa grande prudence, a supprimé ce Mortuus, qui a l'air si évident, mais dont peut raisonnablement douter (voir mes arguments, non réfutés par un prêtre des Missions Etrangères).

5) Comment se fait-il que, à ma connaissance, personne n'ait débattu cette question de Foi ?

très fraternellement en Christ

thebaudedouard a écrit : ↑lun. 28 sept. 2020, 14:52 Bonjour,

Il est curieux que nulle part ne soit soulevée cette différence de taille entre les credo.

Le premier dit mortuus (mort du christ) et celui de Nicée, plus complet et ciselé, a retiré le mortuus, non par oubli mais sûrement sciemment. Il est de plus bizarre de proclamer la mort de Jésus, car la mort étant la conséquence du péché Jésus ne peut la partager avec nous.

C'est pourtant le coeur de la foi chrétienne, et ceci affirmé dès le Nouveau Testament : le christ devait mourir, pour assumer notre faute et donc réaliser notre rachat. C'est ce que préfigure son baptême avec Jean-Baptiste.

Si le concile de Nicée ne dit plus la mort de Jésus, c'est, de deux choses l'une :
soit parce que c'est une idée admise par la plupart des chrétiens à l'époque et il y a moins besoin de l'affirmer dans un Credo,
soit au contraire, c'est une idée sur laquelle il faut encore insister, et les mots "souffrit sa passion et fut mis au tombeau", loin de gommer la mort, ont été utilisés pour la préciser.

thebaudedouard a écrit : ↑lun. 28 sept. 2020, 14:52 Il est de plus bizarre de proclamer la mort de Jésus, car la mort étant la conséquence du péché Jésus ne peut la partager avec nous.

Donc Jésus serait mort différemment que nous ? Lui qui était vrai Dieu et vrai homme ? Ca ressemble assez à du monophysisme, non ?

Comment résolvez vous le "paradoxe" (et je suis gentil) que vous créez : si Jésus n'était pas mort, comment aurait-il ressuscité ?
Nier qu'il est vraiment mort, c'est nier tout simplement Sa Résurrection. Nier qu'il n'a pas partagé la même mort c'est nier qu'il était vrai homme.

La conséquence du péché c'est la mort spirituelle, pas celle du corps. La mort du corps est une conséquence naturelle pour tout homme/femme depuis que nous avons perdu les dons préternaturels de Dieu à cause du péché originel.

Quant à la théologie mariale elle ne se prononce pas : mort, Dormition, Assomption ne sont pas contradictoires. Ces mots ne font qu'appuyer une réalité, nous ignorons quel a été son passage. Saint Jean Paul II s'est prononcé à titre personnel mais cela n'a rien de magistériel.
La phrase « après avoir achevé le cours de sa vie terrestre » laisse ouverte la question de savoir si la Vierge Marie est décédée avant son Assomption, ou si elle a été élevée avant la mort. Morte pour pouvoir ressusciter ? Après tout elle était humaine. Monter au ciel corps et âme sans connaitre la mort ? Aucun saint ne peut s'en vanter, mais à mission exceptionnelle grâce exceptionnelle.

Le Christ est mort sur la Croix en portant sur lui les péchés de l'humanité. C'était le passage obligé pour ensuite ressusciter.

Pas de résurrection sans une mort au préalable. C'est le fondement de la foi chrétienne.

Quant à la Vierge Marie, l'Eglise catholique reconnaît sa mort avant son élévation, c'est la dormition.

La mort est l'étape obligée avant le Ciel. Christ et la Vierge l'ont vécue.

Bonjour,

thebaudedouard a écrit : ↑lun. 28 sept. 2020, 14:52
Le premier dit mortuus (mort du christ) et celui de Nicée, plus complet et ciselé, a retiré le mortuus, non par oubli mais sûrement sciemment.

Vous pensez que dans la variante initiale de Nicée il y avait mortuus, puis on a retiré cela pendant les travaux ? Auriez-vous une source qui puisse en confirmer ?

Il est de plus bizarre de proclamer la mort de Jésus, car la mort étant la conséquence du péché Jésus ne peut la partager avec nous.

Pourtant, le Credo de Nicée-Constantinople dit passus et sepultus. Donc, il a été bien mort, sauf si nous pensons qu'il fut enterré de son vivant. Puis, il explique aussi pourquoi il est mort. Pour nos péchés, qu'il a assumés.

Bonne relecture,
A.

Bonjour,

Il est curieux que nulle part ne soit soulevée cette différence de taille entre les credo.

Le premier dit mortuus (mort du christ) et celui de Nicée, plus complet et ciselé, a retiré le mortuus, non par oubli mais sûrement sciemment. Il est de plus bizarre de proclamer la mort de Jésus, car la mort étant la conséquence du péché Jésus ne peut la partager avec nous.

C'est aussi le cas de la vierge Marie, qui étant immaculée du péché est montée au ciel sans connaitre la mort. Je ne trouve aucune réflexion sur ce sujet nulle part et il me semble quand même que cela devrait.

Bonjour,

Distinguons la doctrine sous-jacente au Filioque et le Filioque lui-même.

Sur la doctrine, il n'y a plus aucun problème. Il faudra juste le temps que cela se sache, à savoir que les évêques orthodoxes l'expliquent à leur prebyterium et que celui-ci le répercute son tour auprès des fidèles. Cela risque d'être long.

Sur l'adjonction du Filioque se greffe un autre problème, LE seule et unique véritable problème en matière oeucuménique, à savoir le rôle du Pontife romain et les moyens dont il dispose pour l'exercer. En effet, le Symbole de Nicée-Constantinople a été adopté par voie conciliaire, et l'évêque de Rome en a décidé seul la modification.

D'un point de vue catholique, il en avait parfaitement le droit. D'un point de vue orthodoxe, il n'en avait aucunement le droit. Et là se situe le coeur du problème.

Il ne s'agit pas seulement de s'accorder sur la doctrine de la S. Trinité, il s'agit aussi d'un problème ecclésiologique. Tant que le Filioque ne sera pas ajouté par un Concile commun, les Orthodoxes le rejetteront, seraient-ils par ailleurs parfaitement d'accord avec la doctrine exprimée. Ou alors, cela voudra dire que la question de la primauté pétrinienne aura été résolue. Mais dans ce cas, il n'y aura plus division sur rien (ce pourquoi cette question est LA question, la seule vraiment déterminante).

+

Mais omettre le «filioque» n'est pas nécessairement une bonne chose, car elle vient, en quelque sorte, nier la manière de concevoir le rapport entre les missions divines et les processions, entre ce que Dieu réalise en faveur de l'homme et qu'il est en lui-même. En affirmant que l'Esprit ne procède que du Père seul, on nie que le Fils intervienne de quelque façon que ce soit dans la «procession» de l'Esprit. Or il est évident que , dans le NT, l'Esprit est envoyé certes, à partir du Père, mais non sans qu'intervienne aussi, dans cet envoi, le Fils. Il y a donc un lien intrinsèque entre l'économie et les processions et il faut admettre que le Fils intervient aussi dans la procession de l'Esprit. D'ailleurs, où trouve-t-on dans le NT un texte où on affirme une procession éternelle du Fils à partir du Père sans référence à une économie? Cette question fut posée lors d'un colloque théologique dans les années '50, et les théologiens orthodoxes ne purent donner une réponse.

En plus la théologie orthodoxe est divisée sur ce sujet, mais la théologie catholique a toujours fait l'unanimité. La querelle est beaucoup plus d'ordre politique et un problème d'autorité que théologique. Le concile de Constantinople recevra des compléments à cette question à partir de conciles œcuméniques reconnu seulement de l'Occident, donc après le schisme de 1054, voilà tout le problème. Si ce schisme n'avait pas existé, nous n'aurions jamais entendu parlé de cette polémique du «Filioque». En plus l'expression Filioque est clairement exprimée chez les Pères grecs, entre autre chez Grégoire de Nazianze au IVe siècles et chez les Pères latins dont Hiliaire de Poitiers.

Sources: Concile du Latran, 1215
Concile de Lyon, 1274
Concile de Florence, 1439
Dz 1300: Tamquam ab uno principio.
René Laurentin: L'Esprit-Saint, FUSL, 1978.

Franck a écrit :La remarque de David est d'autant plus intéressante que les Églises catholiques orientales omettent, à ma connaissance, le Filioque lorsqu'elles récitent le Credo.

Je crois me souvenir d'avoir lu aussi que, en vue de favoriser le processus de rapprochement catholique-orthodoxe, Jean-Paul II omettait systématiquement le "Filioque" lors de récitations publiques du Symbole... Mais bon, c'est un vague souvenir de lecture.

La remarque de David est d'autant plus intéressante que les Églises catholiques orientales omettent, à ma connaissance, le Filioque lorsqu'elles récitent le Credo.

C'est exactement cela... Merci Christophe.

Hélène a écrit :Que veux-tu dire David ?

Je pense que David fait référence à la fameuse controverse du Filioque qui a été le prétexte aux excommunications réciproques et au grand schisme d'Orient (1054) entre catholiques et orthodoxes.

Wikipédia a écrit :La querelle porte précisément sur la "procession" du Saint-Esprit, c'est-à-dire le rapport entre le Saint-Esprit d'une part, le Père (Dieu) et le Fils (Jésus-Christ) d'autre part. Le symbole du Ier concile œcuménique de Constantinople (381) affirme :

« Nous croyons dans l'Esprit Saint, qui est seigneur et qui donne la vie. Il procède du Père. »

À partir du VIIIe siècle, la liturgie latine a augmenté la formule initiale : « Il procède du Père et du Fils », en latin Filioque (ex Patre Filioque procedit). L'introduction du Filioque dans le credo occidental fut proposé sous le règne de Charlemagne, empereur d'Occident et inséré dans le Credo romain au XIeme siecle. Il était déjà employé notamment en Espagne, afin de réfuter l'arianisme.

Hélène a écrit : Que veux-tu dire David ? Ajouté par souci d'honnêteté ?

Il y a des passages dans l'Évangile de Jean où Jésus dit qu'Il enverra lui-même l'Esprit Saint (c'est quelque part entre les chapitres 14 et 17). Alors qu'à d'autres endroits, il dit que le Père enverra l'Esprit Saint. Ce qui veut dire que l'Esprit procède du Père et du Fils. Prenons par exemple, dans Jean, lorsque Jésus souffle sur les disciples et leur dit : "Recevez l'Esprit Saint".

Bien, c'est qu'il me semble que le symbole original n'incluait pas le "Et du fils"... n'est-ce pas là le fameux "filioque" qui posa problème? à moins que je ne me mélange, je vaux zéro en doctrine, je suis plutôt phénoménologue

Parmi tous les symboles de la foi, deux tiennent une place toute particulière dans la vie de l’Église :

194 Le Symbole des apôtres, appelé ainsi parce qu’il est considéré à juste titre comme le résumé fidèle de la foi des apôtres. Il est l’ancien symbole baptismal de l’Église de Rome. Sa grande autorité lui vient de ce fait : " Il est le symbole que garde l’Église romaine, celle où a siégé Pierre, le premier des apôtres, et où il a apporté la sentence commune " (S. Ambroise, symb. 7 : PL 17, 1158D).

195 Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381). Il demeure commun, aujourd’hui encore, à toutes les grandes Églises de l’Orient et de l’Occident.

196 Notre exposé de la foi suivra le Symbole des apôtres qui constitue, pour ainsi dire, " le plus ancien catéchisme romain ". L’exposé sera cependant complété par des références constantes au Symbole de Nicée-Constantinople, souvent plus explicite et plus détaillé.

Catéchisme de l'Église catholique

Que veux-tu dire David ? Ajouté par souci d'honnêteté ?

Il y a des passages dans l'Évangile de Jean où Jésus dit qu'Il enverra lui-même l'Esprit Saint (c'est quelque part entre les chapitres 14 et 17). Alors qu'à d'autres endroits, il dit que le Père enverra l'Esprit Saint. Ce qui veut dire que l'Esprit procède du Père et du Fils. Prenons par exemple, dans Jean, lorsque Jésus souffle sur les disciples et leur dit : "Recevez l'Esprit Saint".

Fraternellement,
Hélène